Fredrik H: Varje person ska ha sju liter ventilation luftflöde per sekund.

Fredrik B: Men herregud, då måste man ju vara nobelpristagare för att kunna räkna ut det där. Eller mäta eller ens förstå vad du...

Malin: Fast jag tänker eftersom vi då, när vi är ute på inspektion, att det är vanligt att man faktiskt har koll på det. Även om då ventilationen inte är helt hundra så tycker jag faktiskt ändå att man pratar om de här siffrorna för de har funnits med så länge. Och fastighetsägaren ska ju ha någon som kan det här och det brukar de faktiskt kunna.

Kvinnlig röst: Hallå Arbetsmiljö En podd serie från Arbetsmiljöverket.

Fredrik B: Hej allihop och välkomna till ännu ett avsnitt i poddserien Hallå Arbetsmiljö! Det här är en podd där vi samtalar med och lyssnar till experter och inspektörer, som också är experter såklart. Kring deras åsikter, tankar, kunskap och erfarenheter. Allt med fokus på det som är viktigt i arbetsmiljön. Den här gången handlar podden om ventilation och luftkvalitet. Så viktigt. Och någonting som påverkar oss mycket, inte bara på arbetsplatsen utan i alla miljöer. Ni har säkert upplevt det själva på jobbet, hemma, i skolan, på fritiden - att det är dragigt, varmt, kallt eller torrt. Att det kliar i halsen, att man blir trött i vissa rum, har svårt att koncentrera sig och så vidare. Det här rör och påverkar alltså många olika platser och många människor. För att ventilera mina frågor och funderingar kring detta så får jag dels besök av en gäst om en liten stund och dels har jag en sidekick som ska kunna kommentera, dementera, konkretisera och briljera. Hej Malin Cato! Hej! Vad säger du om den introduktionen?

Malin: Ja, jag känner mig som en expert i detta. Ja.

Fredrik B: Det är du ju. Du är projektledare på avdelningen för inspektion.

Malin: Ja, det stämmer.

Fredrik B: Berätta lite mer om det.

Malin: Jag är den som leder inspektörerna över hela Sverige i olika inspektionsaktiviteter. Jag samlar ihop material, fixar utbildningar och följer dem genom sina inspektioner. Över hela vårt avlånga land. Så det är min roll.

Fredrik B: Viktig roll.

Malin: Det tycker jag att den är. För det är jag som håller dem under armarna och får saker och ting till att gå ihop.

Fredrik B: En viktig roll och också ett viktigt område, eller hur?

Malin: Jätteviktigt! Ventilation är ju någonting som verkligen påverkar oss alla skulle jag vilja säga.

Fredrik B: Ja, det gör ju det och vi kommer att prata ganska mycket om det. Men det finns ju lite olika typer av ventilation, från ditt mer yrkesmässiga perspektiv. Berätta!

Malin: Jag tänker att vi kan prata om allmänventilation och så kan man prata om processventilation. Allmänventilation är ju mer sådant som kanske sker allmänt, i rummen eller på kontoren och i skolor. Den rent allmänna ventilationen som vi har överallt medan processventilation är mer riktad. Det kan vara en punktutsug och det kan vara inom industrin där man kanske ska suga ut vissa farliga rökgaser eller så. Så det är lite skillnad på vad man pratar om naturligtvis.

Fredrik B: Ja, som du är inne på kommer vi att fokusera på kontor, skolor, förskolor och så. Alltså allmänventilation. Men naturligtvis så finns det mer information att söka om man vill gå in lite mer på processventilation och ännu djupare än vad vi hinner med här idag, eller hur?

Malin: Alltså, vi har ju en fantastisk webbplats med massor med information på www.av.se. Så där kan man hitta mycket.

Fredrik B: Mmm vad bra. Alldeles strax så är det dags att presentera avsnittets gäst och medan hen tar plats här i studion så ska vi få lite fakta.

Kvinnlig röst: Ventilation betyder luftväxling, det vill säga att förorenad luft byts ut mot frisk uteluft. Vi påverkas av den luft vi andas och en bra ventilation behövs för att föra bort luftföroreningar som till exempel farliga ämnen, fukt och dålig lukt. En bra ventilation minskar halten av föroreningar i luften, men den kan inte ta bort allt.

Fredrik B: Ja, då hälsar jag en annan Fredrik välkommen, nämligen Fredrik Haux.

Fredrik H: Tackar Fredrik! Ja, jättekul att vara här. Ja, det är ett ämne som är väldigt viktigt för mig och jag vet att det är väldigt viktigt för många andra för vi vistas ju typ 95 % inomhus.

Fredrik B: Tycker du att det egentligen pratas lite för lite om ventilation med tanke på hur viktigt det är?

Fredrik H: Det tycker jag verkligen och jag tar alla möjligheter och chanser jag kan för att sprida det här budskapet. Ja, men det glöms allt som oftast bort. Ofta så kostar det en hel del pengar och när det kostar pengar då vill man minska den kostnaden och då kanske man drar ner på ventilationen eller på den service som en ventilationsanläggning behöver.

Fredrik B: Just det. Du är ju sakkunnig på Arbetsmiljöverket kring de här frågorna, ventilation och luftkvalitet. Berätta! Vad gör du då som sakkunnig?

Fredrik H: Ja, man kan väl säga. Ansvar vet jag inte riktigt, men jag är sakkunnig kring de här reglerna och jag har jobbat med det väldigt länge. I många, många år. Det blir mycket frågor, dels från inspektörer och dels från media. Sen är det ju krav, det är ju en föreskrift det här handlar om och då ska man ju förvalta den och se till att man kan utveckla den och förbättra den. Och då måste man hålla koll på forskning. Man måste hålla koll på vetenskapen. Är det någonting som behöver förändras. Man kan säga att en dag inte är den andra lik. Ibland är det nästintill utryckning än hit, än dit och ibland blir det mediefrågor och ibland blir det väldigt mycket mediefrågor. Till exempel sommartid då det handlar mycket om temperatur och ventilation. Under pandemin som vi just nu har genomlidit. Då var det väldigt mycket kring ventilation och aerosol. Så då var det hett.

Fredrik B: Vad är då aerosol för någonting?

Fredrik H: Aerosol är små partiklar i luften. Små droppar som bildas till exempel när jag står här och pratar nu i det här rummet. Så om jag skulle vara sjuk nu så skulle ni med all sannolikhet bli smittade. Om man inte har en jättebra ventilation.

Fredrik B: Just det. Man ser ju inte de här partiklarna. Men om man går förbi ett bageri så kan man ju på långt håll känna doften av härliga bullar och så vidare. Är det lite så det fungerar med de här partiklarna också? Att de inte syns, men de kan sprida sig ganska långt.

Fredrik H: Ja, precis så. Och om det är kallt ute och det åker förbi en bil till exempel, så ser man ofta att den här ångan kondenseras som man andas ut och det är en typ av aerosol. Då blir den faktiskt synlig. Men den finns ju där ändå. Men när den kondenseras så blir den synlig och när man nyser, hostar eller pratar så kan man ju sprida det ganska långt. Och ibland är det bra med ventilation som kan ventilera bort och ibland kan ventilationen även sprida aerosol, om man inte har koll på hur luftrörelser är.

Fredrik B: Just det. Man talar ibland om att det var bättre förr. Inte minst när man talar om inomhusmiljöer, att tidigare så var det självdrag och det var hus som på något sätt var självventilerande. Nu har vi isolerat väl och stänger in allt och så vidare. Håller du med om det där?

Fredrik H: Både och skulle jag vilja säga. Det var otäta hus, men det blev kalla och dragiga hus. Men de kanske var välventilerade. Sen hade husen också egen uppvärmning. Då fick man självdrag året runt. Nu är det fjärrvärme för det mesta och då blir det ingen ventilation alls i ett självdragshus under sommaren. Så då kan det istället bli sämre inomhusmiljö under sommaren än vad det var förr i tiden.

Fredrik B: Just det. Blir det också sämre beroende på vilken tid på året det är? Om vi pratar om sommar och värme och vinter och kyla.

Fredrik H: Ja, det är ganska komplext. Det handlar ofta om hur mycket det blåser och även om tryckförändringar i husen och ibland kan det komma in mycket luft via springor. Men nu pratar vi inte riktigt om sådan ventilation utan vi pratar om den installerade ventilationen. Det finns alltid ventilation i ett hus annars, men det är ventilationssystem som vi ska prata om nu.

Fredrik B: Malin, när du var ute på inspektion, hur ofta var det just den här typen av frågor som du och dina kollegor fick ta tag i och titta på och sniffa på?

Malin: Det är väldigt vanliga frågor när vi är ute. Vi kommer till skolor där man upplever dålig luft. Det är någonting man pratar om. Man blir trött, man har svårt att koncentrera sig... Och när man går in i nästa rum i samma skola och så är det kallt och då upplever man kyla. Det är väldigt mycket upplevelser kring ventilation såklart, så det är någonting som man pratar jättemycket om. Så det påverkar på alla arbetsplatser skulle jag vilja säga. Men även processventilation. Så fort du kommer ut i någon form av tillverkningsindustri eller så, där man har svetsning till exempel, så vill vi ju alltid kontrollera att de har en ventilation som fungerar och drar ut de här rökgaserna. Och det är ju vanligt förekommande att man svetsar på arbetsplatser.

Fredrik B: Ja, men vad är det då som ventilation inte kan ta bort?

Fredrik H: Ja, man kan säga att den ventilation vi har, den typ av allmänventilation vi har, den tar bort en del av de föroreningarna som finns där. Men det finns ju alltid föroreningar kvar, så därför är det viktigt att ventilationen ska uppfylla de krav vi har, att det ska finnas de flödena som krävs och att den ska servas som den ska. Man ska byta filter när man ska och så vidare. Men den typen av ventilation vi har, den kan aldrig skapa ett riskfritt rum utan det minskar riskerna hela tiden. Om det till exempel är för mycket elever i en skolsal så ökar föroreningarshalten och smittrisken ökar och så vidare. Men ventilationen den jobbar på så därför är det väldigt viktigt att man ska ha en ventilation som är anpassad för den verksamhet man bedriver.

Fredrik B: Men det här med att man sitter och gäspar och sånt där. Har det med ventilation att göra? Är det verkligen så att syret börjar ta slut i ett rum?

Fredrik H: Nej, syret tar inte slut. Men det kan bli varmare, det blir mer föroreningar och det påverkar hela det kognitiva kan man säga.

Fredrik B: Så det är inte bara att man sitter och har en tråkig uppgift eller lyssnar på någon tråkig som pratar?

Fredrik H: Inte bara, men det kan spela in det med.

Fredrik B: Ja men okej, ska ni ge några exempel på vad bra ventilation faktiskt vädrar ut? Du har varit inne lite på det Fredrik, men mer ge exempel. Vad ger bra ventilation för effekter? Vad tar det bort?

Fredrik H: Ja, till exempel våra kroppslukter som är många. Det tar bort vår koldioxid som vi andas ut. Det tar bort parfymlukter. Det tar bort de hudpartiklar som vi genererar miljontals av hela tiden. I och med att de finns i luften kan man ventilera ut dem. Sen är det pollen, pälsdjursallergen som man har med sig i sina kläder och i håret och så där är jättevanligt. Och virusbakterier som vi har nämnt. Vi andas ut hela tiden. Är vi sjuka så gör vi det i mycket högre grad. Textilfibrer från kläder, det är jättevanligt och de kan vara små. Man ser dem inte i alla storlekar, men det kan man också vädra ut. Och de partiklarna som är större, de trillar ner på golvet. Därför är det viktigt att man också har en väldigt bra och anpassad städning så man får undan de här partiklarna för annars virvlar de upp igen när man rör sig och går och så där. Sen är det tvättmedelspartiklar från kläder också, så det kemikalier. Såna här mjukgörande ämnen man har i tvätten, det är ju en nedsmutsning av tvätten skulle man kunna säga som då blir möjlig att andas in i form av partiklar efteråt. Sen är det jättemycket från huset, från själva lokalen. Det är emissioner, alltså utdunstningar från byggmaterial, från inredning, från datorer, från skrivare, från kablar. Det är massa plast, det är målarfärg på väggen. Man har kanske plastmattor och i all plast så finns det mjukgörare eller i åtminstone mjuk plast finns det mjukgörare. Och det är viktigt att man ventilerar bort det och kanske speciellt i en skola eller en förskola. Nu är ju inte förskolebarnen arbetstagare, men de kryper på golvet och sen får de damm på händerna, vilket de slickar i sig så då får de i sig både dammet och de här mjukgörarna. Därför är det extra viktigt om man har mycket plaster i en förskola att man har en mycket bra städning så man får bort de här partiklarna och de här mjukgörarna. Sen kan det finnas radon också från byggnadsmaterial eller från marken, så det måste man ha koll på om man är arbetsgivare. Sen är det ofta i äldre hus har det nästan alltid varit fuktskador. Det har spritts mögelsporer och fragment av mögelsvampar. Det kan vara mycket starka gifter i de här partiklarna och även mycket bakterier om det är en pågående fuktskada. Men även en tio år gammal fuktskada är lika farlig som en pågående. Det kan vara ännu värre eftersom den är torr och de här partiklarna kan lätt flyga, sväva i luften och bli inandningsbara. Och det är jättevanligt. Det är många ärenden på Arbetsmiljöverket som jag handhar där det handlar om skolor och det handlar om kontor med gamla fuktskador. Folk mår dåligt, men det är ofta svårt att utreda. Det är svårt att komma till rätta med det här och det kostar hela tiden väldigt mycket pengar och folk far illa. Sen ska man säga också, det är arbetsgivaren som är ansvarig för att se till att det fixas. Ofta behöver ju fastighetsägaren vara med naturligtvis, för det är ofta ett hyreskontrakt och så där.

Fredrik B: Känner du Malin igen dig i det som beskrivs av Fredrik?

Malin: Som sagt, när vi är ute och inspekterar, då stöter vi på en hel del tveksamheter kring ventilation och man brukar få gå igenom. Vad har ni för serviceavtal? Vem ska fixa det här? Oftast är det precis som du säger Fredrik, att det är någon fastighetsägare och man måste involvera dem. Och det är också så att det kostar ju mycket pengar och som inspektör så har vi ju möjlighet att ställa krav om att man faktiskt ska ha en bra ventilation. Då kan det handla om att man ska undersöka och man ska, precis som du sa innan, ha ventilation som är anpassad efter verksamheten. Det är ju någonting som vi ser ofta, vi kommer ut i byggnader. Det har kanske varit en gammal bank innan och så har man gjort om det till en skola, men med väldigt mycket mer människor än vad det var från början. Det är ju jätteviktigt att då ha koll på att man har dimensionerat ventilationen på rätt sätt. Så att sånt stöter vi på rätt så ofta.

Fredrik B: Och det här med skillnaden i temperatur, det hänger också ihop med ventilation. Är det någonting ni märker att lokalerna är för varma på sommaren och sen på vintern då är en annan lokal eller samma lokal för kall plötsligt?

Malin: Det är väl den vanligaste frågan skulle jag vilja säga. Att just på sommaren finns det några temperaturgrader som man inte får lov att arbeta efter så att säga, att man helt enkelt tycker det är för varmt. Och det där med värme och kyla är ju oerhört individuellt naturligtvis. Man ska inte arbeta för kallt, för det är det att det inte får vara för kallt. Men det är väldigt individuellt hur man upplever det. Och det handlar ju också om att undersöka arbetsmiljön och hur folk upplever det, så det är ju viktigt. Återigen, det systematiska arbetsmiljöarbetet är ju ändå grunden.

Fredrik B: Varför får inte vara för kallt Fredrik? Då blir man väl pigg och rask?

Fredrik H: Ja, kanske det om man har bra kläder. Men ofta kan det vara så att om man spänner sig, om man sitter och fryser, då kan man inte tänka klart. Är det tillräckligt kallt så kan man ju faktiskt få ergonomiska besvär, att man blir stel i nacke. Det kan vara svårt att skriva på sin dator och det kan komma redan vid ungefär 18 grader. Vi har allmänna råd kring att det vintertid på kontor och skola bör hålla sig mellan 20-24 grader och sommartid mellan 20-26 grader. Och är det kallare än 20 grader då är det väldigt många som upplever att det är för kallt. Även om det är individuellt så finns det ofta så att det är fler kvinnor som fryser än män. Sen om det är för varmt. Är det över 26 grader så mår man inte bra. Speciellt om det kommer en värmebölja och att det blir en snabb förändring från 22 till 26 grader då blir man svettig. Man tänker inte klart som sagt, det blir obehagligt. Man känner inte det som vi brukar säga är komfort. Men det kanske inte är farligt för hälsan. Men det blir kanske inte så mycket skoljobb eller kontorsjobb gjort om det är 26 grader. Man kan naturligtvis anpassa sin klädsel om man ska dricka vatten och ta det lite lugnt liksom. Men, det är de allmänna råden vi har. Där någonstans, 20 till 24 grader vintertid och 20 till 26 sommartid. Och är det varmare än så, då ska fastighetsägaren undersöka om man kan ordna så att det blir bättre. Och det behöver inte vara så stora saker. Det kan ju vara att kanske köra ventilationen nattetid så man kyler ner lite grann. Ha lite markiser, persienner och så där för att hindra direkt solinstrålning för det är effektivt.

Fredrik B: Sitter man i ett litet utrymme, som en bil till exempel, då är det lätt att man vevar ner rutorna och slår på AC:n. Och så funkar inte det där. Men så fort man vevar upp rutorna, ja då funkar ju AC:n och så får man den där kyleffekten. Nu lägger jag inga värderingar i hur bra AC för luftvägar och allt vad det kan vara, men det är lite samma sak med en kontorsyta. Det hjälper inte alltid att öppna ett fönster fast man så gärna vill det?

Fredrik H: Det är väldigt olika skulle jag vilja säga beroende på vad det är för system. Men stora avancerade system är ofta gjorda så att de har sensorer och då behöver systemet ha kontroll på inomhusmiljön. Öppnar man ett fönster tillfälligt så spelar väl inte det någon roll för det återgår väl sen då. Men jag tycker ändå att öppningsbara fönster är någonting som är väldigt behagligt. Ibland vill man bara öppna fönstret och andas. Och sen kan man ju gärna vädra åt det skuggiga hållet och vädra nattetid som sagt. Men ofta i en modern kontorsmiljö så kan man ju inte ens öppna fönstren utan det är som det är. Och det finns ju en hel del forskning på det här om att det man inte kan kontrollera, det blir jobbigt, det blir man stressad av även om det inte är någon större skillnad. Så bara vetskapen att man kan öppna ett fönster eller göra något eller höja temperaturen eller sänka temperaturen så upplever man en större komfort.

Fredrik B: Vilka är då riskerna med dålig ventilation? Vad kan det få för konsekvenser?

Fredrik H: Ja, uppenbart är det att det är mer luftvägsbesvär än allmänt. Man blir irriterad i hals och övre delen av luftvägarna och irritation i ögonen naturligtvis. Det är ofta det kan kännas torrt och strävt och så där. Men även mer problem med astma. De som har astma mår ofta sämre om det är dålig luftkvalitet på grund av ventilation eller städning. Har man en pågående fuktskada, ett fuktigt hus, då är det även att man faktiskt kan få astma om man vistas i de här lokalerna. Det gäller främst barn, men vissa studier menar även att det gäller vuxna. Har man allergi och annan överkänslighet så mår man i allmänhet sämre. Man känner av allergisymptom, man blir trött, man får huvudvärk, man kan få yrsel, illamående, koncentrationssvårigheter som jag har nämnt, och sen den ökade smittrisken. Om man inte vädrar ut föroreningarna tillräckligt mycket, då stiger halterna och då mår man sämre och som en förorening räknar vi även med virus och bakterier som kan sprida smitta. Men den här typen av vanlig ventilation som vi har, allmänventilationen, den minskar ju bara riskerna lite grann. Den kan inte skapa riskfria rum och det var inte riktigt tänkt så, för ventilationen är mest till för att föra bort lukter och så. Sen är det inte alltid så att det är bara högre och högre flöden som gäller utan det ska vara rätt flöden. Det ska vara rätt installerat, man ska veta vad man har gjort och man ska veta vad man gör och sen ska man då anpassa verksamheten efter den ventilation man har eller kanske då anpassa ventilationen efter den verksamhet man har eller vill ha.

Fredrik B: Men ett relativt vanligt förekommande argument är att vi har så himla städat och fint nu för tiden så då blir barn allergiska bara för att de inte har utsatts för de här partiklarna. Är det så?

Fredrik H: Barn behöver utsättas för det ena och det andra när de är väldigt små första året. Om man väl har kommit upp till skolåldern, då är det liksom för sent. Då bör man hålla det så rent man kan. Det finns regler från Arbetsmiljöverket kring det här. Det finns regler från Folkhälsomyndigheten. Specifika städregler, hur ofta man bör städa, hur mycket man bör städa och på vilket sätt.

Fredrik B: Det här är inga nya partiklar. Vi pratar om gamla saker, både radon och byggmaterial och färger och plast och hej och hå. Det har ju funnits länge. Är det så att vi mådde sämre förr eller har vi sämre ventilation nu? Eller varför är det här så på tapeten nu då?

Malin: Ja, du ska också svara Fredrik. Men jag tänker att vi har ju otroligt mycket mer ämne runt omkring oss idag. Plaster är ju ett typexempel. Det kommer hela tiden nya typer av plaster och det invaderas i allt ifrån beläggningar på golv och väggar och färg och allt. Så det är ju mycket av de här konstgjorda materialen, de bombarderas vi nästan av. Så då är ventilationen extra viktig.

Fredrik H: Absolut. Sen finns det ju något som man brukar kalla cocktail-effekter. Det vill säga när det blir reaktioner mellan olika ämnen och hur kroppen reagerar på de här tillsammans. Och det vet vi väldigt lite om. Så jag brukar säga att vi andas in en kemikaliesoppa och det är bra att den här soppan är så tunn som möjligt.

Fredrik B: Vi ska se hur mycket folk på stan vet om det här. Man vet så lite om vissa av de här sakerna, säger Fredrik. Och vi ska se hur folks kunskap om ventilationen och luftkvaliteten är på sina arbetsplatser. Vi gick ut på stan helt enkelt.

Kvnnlig reporter: Hej! Har du bra luft där du jobbar?

person 1: Ja, det tycker jag. Jag tycker inte bara det utan ja, det har vi.

person 4: Helt okej tror jag. Jag jobbar på bageri så det är väl en hel del mjöl och så i luften.

person 4: Jag hoppas det. Jag jobbar i en skola, men jag har ju en väg precis utanför.

Kvinnlig reporter: Kan ni justera ventilationen på jobbet?

person 4: Nej, inte vad jag vet. Jag tror det sker centralt.

Kvinnlig reporter: Vet du vart du ska vända dig om du upplever problem med ventilationen?

Person 3: Jag förmodar vaktmästaren, men ingen aning.

Kvinnlig reporter: Kan ni justera ventilationen där?

Person 5: Det vet jag faktiskt inte.

person 4: Jag tror det. Det är inte jag som gör det.

Kvinnlig reporter: Kan ni justera ventilationen på arbetsplatsen?

person 4: Inte själva, utan då måste vi anlita Facility-service som kommer. Vi får skicka ett ärende via datorn och så dyker det förhoppningsvis upp någon som hjälper till.

Kvinnlig reporter: Vet du vart du ska vända dig om du upplever problem med ventilationen på jobbet?

Person 5: Det vet jag.

person 4: Jaha, till min chef antar jag.

Kvinnlig reporter: Har du bra luft där du jobbar?

person 4: Ja, det tycker jag.

person 4: Ja, det skulle jag säga.

Kvinnlig reporter: Kan ni justera ventilationen på arbetsplatsen?

person 4: Ja, det kan vi.

Kvinnlig reporter: Om du har problem med ventilationen vet du vart du ska vända dig någonstans?

Person 6: Absolut. Vi har ett skyddsombud som vi såklart kontaktar då. Är jag hemma så är det bara att öppna fönstret om jag sitter hemma och jobbar.

Kvinnlig reporter: Tack så jättemycket!

Person 6: Varsågod!

Fredrik B: Ja, några röster på stan och det var ganska stor spridning på svaren på de olika frågorna som dök upp. Vad säger du Malin?

Malin: Men det var väl kanske att förvänta. Och jag gillade ju naturligtvis det sista svaret där hon pratar om skyddsombudet. För det ska vi ju inte glömma bort, att om det skulle vara så, så kan man ju också gå till skyddsombudet även om det är arbetsgivarens ansvar.

Fredrik B: Ja din tanke om det vi hörde här Fredrik?

Fredrik H: Ja, det var väl lite förväntat också tycker jag. Och jag känner ju att det är... Alltså efter frågan så kommer den eftertanke på en sekund, och sen... "Njaa, njäea, ja kanske. Eller jag vet inte. Det borde vara och så där." Det är ju inte så att folk tänker på det här speciellt mycket utan de tänker väl det är väl bra. Eller, det borde väl vara bra.

Fredrik B: Men det är väl ändå ganska många som upplever att det inte är fullgod...?

Fredrik H: Ja, visst är det det. Och det finns ju lite studier på det också. Folkhälsomyndigheten kommer ut med en miljöhälsorapport vart fjärde år och där har det varit i många år så att ungefär 20 % upplever att de har dålig luftkvalitet i skolan, på jobbet och/eller hemma. Och det är där det ligger. Det har inte förändrats så mycket och det är ganska många människor naturligtvis. Men det är självupplevt så att säga, det är inte konstaterat. Det är väldigt svårt att mäta sig fram till vad en god luftkvalitet är. Men jag blev inte förvånad över svaren. Jag tyckte det var ändå ganska tydligt. Det är väl inte det som upptar folks medvetande hela tiden. Och sen faktiskt att en del säger "ja men då går jag till chefen. Och då går jag till skyddsombudet. Eller, jag vet inte." Det är liksom allt däremellan.

Fredrik B: Ja men vad är god luftkvalitet då? Vad är det?

Fredrik H: Ja, det har man undrat länge och det är ju inte riktigt definierat utan det är väl i stort sett frånvaron av föroreningar som kan göra att man upplever att det är en dålig luftkvalitet. Sen kan det ju vara så att det finns vissa ämnen som gör att det blir per definition dåligt och hälsofarligt i olika typer av... bensen, till exempel såna här ämnen som man kan mäta sig fram till. Men ofta är det ju en mix av olika kemikalier och partiklar. Jag tror just partikelfrågan är riktigt viktig faktiskt. Och sen även temperatur spelar in. Är det lite för varmt så upplever man ofta att det känns jobbigare att andas. Då kan man ju sänka temperaturen lite grann så får man det bättre. Men det finns jättemånga ämnen som kan påverka hälsan negativt. Och sen de här cocktail-effekterna som jag tar upp igen. Man vet inte riktigt, men har man en bra ventilation och en bra städning och tänker lite på det här med att inte ha så mycket grejer och plaster och så där. Det har ju varit sen tidigare såna här plastbantningskampanjer i förskolan till exempel, som säkert gör viss nytta. Men kanske bättre nytta är det att folk blir medvetna om frågan.

Fredrik B: Ska du bli lite mer konkret? Jag bad dig ta med en lista. Så nu kära lyssnare, kan du luta dig tillbaka. Spetsa öronen. Här kommer Fredrik Haux med en liten sån här att-göra-lista. Oavsett om det är vård, skola, omsorg eller kontor eller vad det kan vara. Vad ska man göra för att få till god luftkvalitet?

Fredrik H: Ja. Nu har vi en jättebra lista här. Jag tänker redan från början när man faktiskt ritar och projekterar huset, då ska man tänka god luftkvalitet både vad det gäller ventilation och material och allt sånt där. Och det är så att i våra regler står det att en arbetslokal ska vara tillgänglig för så många som möjligt. Det handlar om tillgänglighet och i det här begreppet räknar man in de som är allergiska, överkänsliga och även de som har astma. Så det är jätteviktigt. Man ska redan vid ritbordet tänka god luftkvalitet. Sen ska man välja låginventerade byggmaterial. Mattor, målarfärg, städkemikalierna ska inte lukta, det ska vara en bra ventilation. Den ska vara rätt anpassad för verksamheten. Det ska vara rätt luftflöden, liter per person och sekund som man ofta har det som.

Fredrik B: Liter per...?

Fredrik H: Liter.

Fredrik B: Jag tyckte du sa lite.

Fredrik H: Antal liter per person och sekund. Det ska vara en bra strömningsbild och man ska veta hur luften rör sig i en byggnad från rent mot smutsigt så att säga. Ofta så har man i en bostad utsugen, alltså ventilationsdon på toaletter och i kök och så där. Och tilluften där man vistas mer varaktigt i sovrum och vardagsrum och så där. Sen ska ju den luften som man faktiskt tillför rummet vara av god kvalitet och det står i reglerna att det ska vara frisk uteluft. Och frisk uteluft är det ju inte alltid. Inte vid en trafikerad väg till exempel. Då är det lämpligt kanske att inte ta in luften därifrån för då får man in avgaser och partiklar. Sen förekommer det ju i stort sett alltid en viss typ av filter när man tar in luften. Ibland i bostäder så är det bara enkla ventiler ut mot gatan och sen är det frånluft i de smutsiga rummen och då får man in väldigt mycket avgaser och partiklar och så. Men ofta är det också en bättre genomtänkt ventilation, kanske i en skola eller i en förskola än i en bostad. Städningen är jätteviktigt. Den ska vara lämplig för verksamheten, det ska vara rätt städkemikalier, det ska vara torr eller mycket lätt fuktig städning, inte våtmoppning för det ger problem. Det kan bli fuktskador, man kan öka bakteriehalten och så där. Städbarhet: Det ska vara enkelt att städa. Det ska vara lämpliga ytskikt som tål den städning som behövs och lämplig organisering av lokalen. Om man tänker sig en heltäckningsmatta till exempel är ju inte så bra ytskikt. Den är svårstädad och dels innebär den ett arbetsmiljöproblem för man måste gnugga mycket med den här dammsugaren för att man ska städa. Sen samlar den mycket partiklar och allergen så det är en stor kostnad med heltäckningsmatta och det leder allt som oftast till sämre luftkvalitet och att det blir ännu jobbigare för dem som har allergi. Framför allt allergi och astma men även vanliga människor, för det samlas allergener. När man går på en matta så virvlar de upp och blir inandningsbart. Ja, det är väl typ en sån här lista. Man ska veta vad man gör från början och man ska undvika problemen och sen ska man ha ett systematiskt arbetsmiljöarbete kring inomhusmiljö och luftkvalitet.

Fredrik B: Malin är det något du vill tillägga eller kommentera kring detta?

Malin: Jag tänker just det här med städning är någonting som man behöver vara väldigt uppmärksam på och särskilt om man har en verksamhet i en lokal som inte är gjord för den verksamheten från början. Att man har golv som kanske är de gamla golven. Man kan ha ett hus någonstans där man tänker att här ska vi ha en förskola och det är kanske tvåvåningshus, ett gammalt hus. Och så måste man se till så att allting fungerar med ventilation och städning och ytskikt och så vidare. Det kräver att man har mycket kunskap kring det här med ventilation. Och sen är det ju en sak som jag tänker på när vi kommer ut och inspekterar, någonting som vi hör ganska ofta. Det är ju det här med drag. Man upplever att det blir kallt och det drar eller blåser. Så det är också någonting som man kan uppleva som problematiskt. Man tycker man får problem med nacken och ryggen och ögonen blir väldigt torra. Så det är också ett sådant problem med ventilation som man behöver titta på faktiskt.

Fredrik H: Absolut. Vi har ju regler kring drag också och oftast är det ju kanske vintertid att det kommer från fönster och otätheter och så där. Men det är mycket viktigt. Så det är olika saker man får ha koll på. Det är temperatur, det är ventilation, det är draget och om man har dåligt isolerade fönster till exempel, så kan det vara att man sitter nära ett sådant fönster så kan man uppleva att det drar kallt, det är lite fel uttryckt, men i alla fall att det strålar kyla. Även om lufttemperaturen ligger på 21 grader så kan man uppleva att det är väldigt kallt för att man sitter i närheten av ett fönster. Så sådana här stora skillnader i temperatur... Säg om det är kallt i taket och varmt på golvet eller tvärtom. Stora skillnader där. Eller i närheten av en yttervägg. Det är sådant som kroppen upplever och det är hela tiden upplevelsen. Det kanske kan vara ändå korrekt lufttemperatur, men det finns en temperatur som heter operativ temperatur som mer pekar på hur kroppen upplever en temperatur och en temperaturdifferens. Och det är ju ändå den här upplevelsen som vi fokuserar på här.

Fredrik B: Då har vi alltså fått koll på problemen. Vi har fått koll på konsekvenser av det. Vi har också, tack vare den här listan vad man kan göra, fått lite koll på hur man ska tänka. Då är frågan vem faller ansvaret på? Och det ska vi få fakta om.

kvinnlig röst: Det är ytterst arbetsgivaren som har ansvar för ventilationen i arbetsmiljön. Men även hyresvärdar, fastighetsägare och de som bygger och projekterar arbetslokaler har ett ansvar. Arbetsgivare är skyldiga att se till att arbetslokaler har en ventilation enligt Arbetsmiljöverkets föreskrifter. Arbetsgivaren måste också se till att ventilationen kontrolleras regelbundet.

Fredrik B: Ja, Fredrik, kan du utveckla det här med ansvarsbiten lite mer? Förtydliga och utveckla.

Fredrik H: Ja, jag tycker att man ska lyfta arbetsgivaren som ansvarig för arbetsmiljön och att den är bra. Arbetsgivaren har det yttersta ansvaret. Men en arbetsgivare kan oftast inte gå in och skruva och hålla på med ventilationen om det behöver göras någonting där, utan då är det fastighetsägaren som får en del av ansvaret eftersom denne har rådighet att göra något åt ventilationen. Ansvar kommer med rådighet. Arbetsgivaren eller motsvarande är ansvarig för att arbetsmiljön, inklusive luftkvalitén, termiska klimatet, partikelmängd, städning och så vidare. Det ska inte påverka arbetstagarna negativt. Men sen den där fastighetsägaren som kommer in då? Arbetsgivaren har ett avtal, man har ofta en hyrd lokal och det förutsätts att man har en god luftkvalitet. Om man inte uppfyller den biten då? Då kan ju inspektören förelägga både arbetsgivaren och fastighetsägaren och det kan till och med vara så att Arbetsmiljöverket kan gå in och förbjuda fastighetsägaren att hyra ut sina lokaler till den här verksamheten eller till en motsvarande verksamhet, eftersom ventilationen inte uppfyller kraven. Det kanske går bra att ha ett lager där eller att vara fem personer där, men inte 25.

Fredrik B: Hur vanligt förekommande är det här då Malin? När ni utför era inspektioner.

Malin: När vi kommer ut så är det ju ganska vanligt att arbetsgivaren säger att "det här kan inte vi påverka" och "vi har påtalat det här till fastighetsägaren eller de som har hand om ventilationen". Eller som Fredrik säger, rådighet över ventilationen. Och vi får inte gehör. Vi har försökt att trycka på på olika sätt. Och sen är det också så att fastighetsägaren kan ibland faktiskt påtala att det kostar väldigt mycket pengar att göra det här och då kommer att höja hyran mycket och då kanske man inte riktigt är lika villig att pressa på längre. Så helt klart är detta ett jätteproblem. Det är lite beroende på hur de här avtalen är skrivna mellan de som hyr och de som hyr ut. Hur ansvarsfördelningen ser ut. Det är inte alltid lätt att reda ut. Som tur är så har vi jurister hos oss på Arbetsmiljöverket som vi samarbetar nära med som inspektörer. De tar vi ibland hjälp av. Men det är vanligt, absolut.

Fredrik B: Okej om jag ska ta ner de här partiklarna ännu mer då genom att skaffa någon sorts symbolik i det här. Blir ännu mer konkreta hur man ska göra för att eliminera eller åtminstone minimera riskerna. Vad ska vi tänka kring ventilation så att klimatet blir riktigt bra?

Fredrik H: Ja, man ska ju fundera över vad man har för verksamhet. Vilka föroreningar bildas? Är det kanske huvudsakligen från inomhusmiljön själv? Från plaster, från apparater, från färg? Och de som faktiskt vistas i de här lokalerna med alla sina pollen och allergen och utdunstningar och koldioxid och allt det här. Eller är det faktiskt så att man har en verksamhet där man hanterar farliga saker. Är det ett laboratorium till exempel så måste man ha olika typer av dragskåp och mikrobiologiska säkerhetsbänkar. Är man ute i industrin, som Malin nämnde här, så är det ofta svetsning som pågår. Då behöver man ha svetsutsug så nära källan som möjligt för det är cancerframkallande gaser kring detta. Eller cancerframkallande föroreningar i alla fall. Så det är jätteviktigt. Men om vi återgår till allmänventilation så finns det krav i föreskriften, arbetsplatsens utformning. Och det gäller flöden då. Då ska det vara sju liter per sekund och person. Varje person ska ha sju liter ventilation luftflöden per sekund. Sen är det så att man lägger till en siffra 0,35 liter per sekund per kvadratmeter i den lokalen man är, alltså golvytan. Det tillägget är till för de här emissionerna, utdunstningarna från färger, plaster och apparater och dylikt. Och det här är ganska gamla regler och ganska gamla mått så att säga, men de har visat sig fungera ganska bra.

Fredrik B: Men herregud, då måste man ju vara nobelpristagare för att kunna räkna ut det där. Eller mäta eller ens förstå vad du...

Malin: Fast jag tänker eftersom vi då, när vi är ute på inspektion, det är vanligt att man faktiskt har koll på det. Även om ventilationen inte är helt hundra så tycker jag faktiskt ändå att man pratar om de här siffrorna för de har funnits med så länge och fastighetsägaren ska ju ha någon som kan det här och det brukar de faktiskt kunna. Sen att ventilationen inte fungerar som det är tänkt kanske, men det här, det tycker jag faktiskt att man har koll på.

Fredrik H: Det låter jättebra det. Och när jag var inspektör så var det ofta så att man var ute i skolor och förskolor så där. Men det var ett par år sedan, eller rätt många år sedan nu. Och då upplevde jag att man inte hade så mycket koll på det. Så det har blivit bättre.

Fredrik B: Bra.

Fredrik H: Sen kan man också mäta lite grann där. Jättevanligt är att man mäter koldioxidhalten och det är inte så att koldioxiden från utandningen är farlig i sig utan det här måttet som man ska hålla sig under, nämligen 1000 ppm. Parts per million står det för. Det är en indikator för att man byter ut luften tillräckligt snabbt. Då undrar man varför man använder en så krånglig mätmetod. Men svaret är att det är tvärtom. Det är väldigt lätt att mäta koldioxid och den blandar sig väldigt lätt och hundraprocentigt i luftvolymen. Så det är ett bra och enkelt sätt att hålla koll på att man har en bra luftväxling. Och luftflödena ska vara anpassade till antalet personer som vistas i lokalerna. Om man säger att man har ett klassrum där det får vara 25 personer, och är man 35 där så kommer man lätt att se på den här CO2-mätningen att jaha, här är det för lite ventilation för de här 35. Så det är ett bra och enkelt sätt.

Fredrik B: Om man nu tycker att det här ändå är komplicerat och svårt. Om man känner sig lite handfallen, vad gör man då? Vart vänder man sig då?

Malin: Ja, för det första, om det är en lokal som man inte själv råder över när det gäller ventilationssystemet så vänder man sig naturligtvis till de som har rådighet över det. De ska ha en expertis på det faktiskt. De ska ha koll på det. Och på vår webbplats man kan gå in och titta på och där finns också möjlighet att få hjälp.

Fredrik B: Fredrik och Malin. Podden börjar gå mot sitt slut. Är det något mer som ni känner att det här måste vi lägga till? Det här har vi missat. Det här är viktigt eller är det något ni vill summera? Av det som vi fått lära oss idag.

Fredrik H: Ja, jag tycker att vi återigen ska lyfta att ventilationen är väldigt viktig för att vi ska må bra på jobbet, och även hemma. Och det är arbetsgivaren som är ansvarig för arbetsmiljön, men det är ofta fastighetsägaren som är den som kan åtgärda ventilationen. Det är jätteviktigt med bra städning och att det ska ske regelbundet och att man ska använda rätt kemikalier eller så lite kemikalier som möjligt. Men att det ska ske ofta, tillräckligt ofta för den verksamhet man har. Ja, det är typ det jag tycker är vettigt att lyfta.

Fredrik B: Bra summering tycker jag. Vad säger du Malin avslutningsvis?

Malin: Jag håller helt och hållet med. Och jag tänker att det är viktigt att undersöka och riskbedöma och faktiskt åtgärda och kontrollera de problem man ser i det systematiska arbetsmiljöarbetet. Och precis som med alla andra arbetsmiljörisker är detta en arbetsmiljörisk man ska undersöka på det sättet. Systematiken är väldigt viktig.

Fredrik H: Jag håller med.

Fredrik B: Tack Fredrik Haux för att du var här och ventilerade din kunskap. Och tack Malin för att du var här igen och hjälpte till både med information och erfarenheter från yrkeslivet där du är med och bidrar, inte minst bland inspektioner ute i vårt avlånga land. Och tack till er som har lyssnat. Ni som visar engagemang och vilja att förstå, lära sig och därmed också kunna göra skillnad. Vill man lära sig ännu mer, ja då är det precis som Malin säger. Då finns Arbetsmiljöverket för att svara på frågor och hjälpa er rätt. Läs gärna mer på webbplatsen av.se/inomhusmiljo. Dessutom finns det också flera avsnitt av den här eminenta podden Hallå arbetsmiljö där på Arbetsmiljöverkets webbplats. Nu tar jag ett djupt andetag av frisk och bra luft och säger tack och hej och på återhörande!

Fredrik B: Tack för idag!

Fredrik H: Tack för idag.

Speaker 3: Hallå Arbetsmiljö En poddserie från Arbetsmiljöverket.