Fredrik: Ja men hej allihop och välkomna till ännu ett avsnitt i poddserien Hallå arbetsmiljö! Det finns ju ett ganska stort antal av de här poddarna att lyssna på och jag vill tro att många av er inte är förstagångslyssnare, men till er som är det så säger jag lite extra varmt välkomna. Det här är ju en viktig podd skulle jag vilja säga. En podd där vi lyssnar till experter och inspektörer, kring deras åsikter, tankar kunskap och erfarenheter om viktiga ämnen som har med arbetsmiljön att göra.

Den här gången så handlar podden om arbetslivskriminalitet. En gäst, en expert på detta område kommer hit alldeles strax men redan nu har jag som nästan alltid med mig Ann-Caroline Kostet. Hej.

Carro: Hej Fredrik.

Fredrik: Välkommen till dig såklart.

Carro: Tack.

Fredrik: Den här gången så handlar det om kriminalitet i arbetslivet. Vad är det man syftar på då egentligen?

Carro: Det är ju helt enkelt när företag och organisationer bryter mot lagar och regler för att medvetet tjäna pengar.

Fredrik: Okej, företag och organisationer bryter mot lagar och regler medvetet för att tjäna pengar. Det är en kort och tydlig definition. Kan du ge exempel på vad det kan vara för någonting då?

Carro: Det kan till exempel gälla att ett företag eller en organisation bryter mot regler om arbetsmiljön som vi jobbar med. Det kan vara att man utnyttjar människor. Att man anställer personer som inte har rätt att arbeta i Sverige. Låter bli att betala skatt eller ta emot bidrag som man inte har rätt till.

Fredrik: Okej nu börjar man förstå att det här är något vidare begrepp och vidare problem än vad man kanske tänker på en gång. Det är en sak att man inte får ett kvitto när man köper något på ett gatukök till det som du talar om nu. Ja det här ska bli intressant. Hur vanligt är då det här?

Carro: Inom de delarna som jag som inspektör är ute och inspekterar i så är det ju relativt vanligt att man sysslar med någon form av arbetslivskriminalitet och det kan också vara att man har flera delar av den här kriminaliteten i sitt företag.

Fredrik: Kan det handla om både omedvetenhet och medvetenhet kring den här kriminaliteten? Kan det vara brist på kunskap som gör att man att man också blir arbetslivskriminell?

Carro: Det finns exempel när vi är ute när det har handlat om okunskap men många vet ju också vad det är de sysslar med, så det är ju blandat. Men de flesta har ju koll på hur de ska göra för att kringgå och tjäna pengar.

Fredrik: Det här ska vi dyka på djupet kring och inte minst vad man faktiskt kan göra mot det här både som företagare och privatperson för att motverka den här brottsligheten och det gör vi med vår gästexpert som just nu tar plats i studion samtidigt som vi ska få lite mer fakta i målet.

Kvinnlig röst: På uppdrag av regeringen samverkar nio myndigheter för att motverka arbetslivskriminalitet Det är ett regeringsuppdrag som Arbetsmiljöverket har haft sedan 2018. Med arbetslivskriminalitet menas att företag och organisationer medvetet bryter mot regler och avtal som rör arbetslivet. Det kan leda till att människor utnyttjas och far illa och konkurrensen snedvrids så att seriösa företag slås ut. De myndigheter som ingår i samverkan är Arbetsförmedlingen, Arbetsmiljöverket, Ekobrottsmyndigheten, Försäkringskassan, Jämställdhetsmyndigheten, Migrationsverket, Polismyndigheten, Skatteverket och Åklagarmyndigheten. Det är vi på Arbetsmiljöverket som samordnar uppdraget.

Fredrik: Ja Carro det är flera viktiga myndigheter som är involverade i det här projektet och då förstår man vikten av det ju såklart. Är det något mer du vill säga om det här?

Carro: Ja jag skulle vilja säga att det är ett fantastiskt sätt att komma åt arbetslivskriminalitet när alla myndigheter kan gå in med sin respektive lagstiftning och komma åt problemen från olika håll och tillsammans så blir ju effekten väldigt stor, jämfört med om Arbetsmiljöverket till exempel skulle gå ensam. För vi har ju bara en bit i det hela. Så när vi gör det här tillsammans så får vi liksom en helhet i bekämpningen mot arbetslivskriminalitet.

Fredrik: Just det. Det låter ju väldigt viktigt just att man från flera håll kan hitta ingångar att på något sätt bli av med det här eller hitta åtkomst till det. Det ska vi prata mer om tänker jag. Det är jag väldigt nyfiken på hur det här arbetet går till. Och det ska vi göra tillsammans med Arne Alfredsson. Välkommen!

Arne: Tack så hemskt mycket.

Fredrik: Vem är Arne Alfredsson?

Arne: Ja vad ska man säga om mig? Jag jobbat på myndigheten i en herrans massa år. Jag började 2002. Jag har haft massa olika roller. Dess för innan har jag jobbat både privat och inom kommunal verksamhet och också i kommunala bolag. Men just nu så jobbar jag som avdelningschef för avdelningen för myndighetsgemensam kontroll som också har ansvaret för det myndighetsgemensamma arbetet mot arbetslivskriminalitet.

Fredrik: Tungt arbete? Eller tungt men...

Arne: Viktigt i alla fall skulle jag vilja påstå att det är.  

Fredrik: Ja med tungt menar jag snarare att det... Just att det både är viktigt och har tyngd men också att det svårt ändå. I och med att det är väl lite som de som dopar sig de ligger hela tiden före liksom.

Arne: Ja men de vet ju hur de ska göra och det är sånt som vi behöver lära oss förstås. Sen är det också en utmaning förstås. Ann-Caroline du var ju inne på det där med att det är nio myndigheter som samverkar och det är det som på något sätt ger ett mervärde och ett extra värde. Samtidigt är det så att myndigheterna är helt självstående i detta och bidrar med sin del. Så det finns också en utmaning i att få nio myndigheter att samverka åt hyggligt samma håll i alla fall. Men vi vill samma sak och det är att få bort de här fenomenen. 

Fredrik: Nidbilden av statliga myndigheter och organisationer och så vidare, från mitt icke så insatta perspektiv, är att det här då kan ett beslut ta 2 - 3 år. Det går en mandatperiod innan man kommer fram till vad som är tillåtet och inte.

Arne: Jo så skulle man kunna se det men så är det inte. Jag vill nog påstå att det är snabba ryck och att alla myndigheter vill bidra på så bra sätt man någonsin kan. Det gör också att beslutsvägarna är relativt korta. Och det behöver de också vara förstås för att vi ska röna så stor framgång tillsammans som möjligt.

Fredrik: Kan ni berätta lite mer om de här 9 olika myndigheterna som under Arbetsmiljöverkets samordning arbetar tillsammans med det här.

Arne: Ja vi kan ju försöka, tänker jag. De 9 myndigheterna som är uppräknade har ett gemensamt regeringsuppdrag och det har vi haft sen 2018 precis som nämndes. Och det handlar ju om att motverka allting som kopplar mot fusk, regelöverträdelser och brottslighet i arbetslivet. Då kommer man också in på den delen som kopplar mot regelöverträdelser. Där skulle kunna vara så att man inte riktigt är medveten om regelverket men man bidrar till att fusk och regelöverträdelse förekommer. Gemensamt har vi då det här ansvaret att försöka motverka de här fenomenen.

I grund och botten så handlar det om att samarbetet utgår ifrån att respektive myndighet bidrar utifrån sina uppgifter och sina förutsättningar. Det är så det är skrivet i uppdraget. Då gäller det för oss, inte minst regionalt där du jobbar Carro, att komma överens om vilka åtgärder som ska vidtas och vilka företag som ska besökas. Allt i syfte då för att använda hela den här paletten med olika typer av verktyg som myndigheterna tillsammans har.

Fredrik: Vill ni berätta lite mer om hur själva arbetet går till då? För som jag förstår det så är Arbetsmiljöverket samordnare, på något sätt paraply. Men man bestämmer ju inte över de andra olika myndigheterna.

Arne: Ja men det är just det som är tricket att försöka att vara en samordnande myndighet. Det vill säga att se till att saker och ting blir gjort. Så utifrån sett, om man tänker sig det centrala perspektivet, där vi har en central styrgrupp som jobbar jättemycket för att hitta bra vägar framåt. Om det nu handlar om dokumentation som likställer oss eller annat ända hela vägen ut i kapillärerna till de här centren mot arbetslivskriminalitet som finns. Där det sker en planering inför varje insats och där det också sker en uppföljning.

Det är en röd tråd i att varje myndighet utifrån de case, eller fenomen för den delen, som vi ser faktiskt kan bidra med sina verktyg. Det kan exempelvis vara Jämställdhetsmyndigheten som hjälper oss när det gäller människohandel och människoexploatering. Det kan vara arbetsmiljö, det kan vara utländska arbetstagare som inte får jobba i Sverige och mycket annat.

Carro: Precis. Och där sätter vi ju oss ner tillsammans och tittar på hur vi ska komma åt... Vad kan Arbetsförmedlingen göra? Vad kan Polismyndigheten göra? Vad kan Arbetsmiljöverket göra? Vad kan Skatteverket göra? För vi har ju olika lagstiftningar som vi måste förhålla oss till när vi går ut. Och i och med att de här företagen och organisationerna ofta bryter mot mer än en lagstiftning så blir det att när vi går vägen ut, som Arne beskriver den röda tråden. Vi inspektörer som går ut vi är ju väldigt sammankopplade med de andra inspektörerna och handläggarna som är med ute. Så att alla vet när man kommer in vem som ska göra vad. Så att det sker ju mycket planering hela vägen uppifrån och ner för att det här ska bli möjligt att genomföra på ett bra och effektivt sätt.

Arne: Det regeringen har skapat kan man nog säga är som ett lag egentligen och man har ju också från det hållet insett att vi kan göra mer tillsammans och skapa en större nytta än vad varje enskild myndighet kan göra inom ramen för sitt stuprör så att säga. Det är en bild som egentligen har sin början i Norge som ligger långt före oss när det gäller arbetet mot arbetslivskriminalitet. De har ju gubevars olja i det landet. Och när det gäller all den typen av hantering där uppe så är det vanligt förekommande att utländsk arbetskraft finns och också då att de här fenomenen, där de utländska arbetstagarna är extra utsatta finns. Så att på samma modell så har Sverige byggt ett system med flera myndigheter som ska försöka täcka hela flanken.

Fredrik: Luffa-lagen är någonting som dyker upp som ett begrepp. Vad är det? Jag tänkte på Paradis-Oscar och Astrid Lindgren... på luffen.

Arne: Men visst gör man det. Och härliga sånger kring det... Och Astrid Lindgren och hela kittet. Jo men det kan man ju tro att det skulle kunna handla om, men det gör det inte. Det är en lag som handlar om möjligheten för utbetalande myndigheter, det vill säga exempelvis Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan och vi som jobbar med arbetslivskriminalitet, att få utbyta information med varandra.

Tidigare har det varit jättesvårt, men numera så har vi möjligheten att byta information med varandra så att vi träffar rätt. Jag brukar dra ett exempel kopplat till det och det handlar om Bosses och Stinas Plåt. Tänk dig in i en situation när vi sitter på ett center mot arbetslivskriminalitet. Ann-Caroline sitter med för Arbetsmiljöverkets del och så börjar vi prata om vi borde besöka Bosses Plåt. Där har vi hört, eller fått tips, om att här är det inte bra. Och så sitter Skatteverket vid sidan av Ann-Caroline och vet att "Nänä, det är Stinas Plåt vi egentligen borde besöka, där pågår det massa ruffigheter". Men de har inte fått berätta för oss andra myndigheter att det är just Stinas Plåt Vi borde besöka.

Skatteverket sitter på  jättemycket information som vi ur det perspektivet skulle kunna ha nytta av. Så genom den här nya lagstiftningen då så får vi just de verktyg vi behöver för att Skatteverket ska kunna säga att "Nänä, Bosses kan vi vänta med. Stinas är akut".

Fredrik: Det är ju fantastiska möjligheter förstås.

Carro: Ja det är det verkligen. Det har ju öppnat upp en helt ny möjlighet för oss att träffa rätt. Och även det här med att sekretesslagstiftningen tidigare har sett annorlunda ut än vad den gör nu när vi har fått Luffa, det har ju också inneburit en del frustration. För jag har ett exempel när vi fick reda på av Skatteverket att de hade varit på ett bygge där det inte fanns fallskydd där de var 10 meter upp på taket. Men på grund av sina sekretessregler så fick de inte lov att berätta var.

Så där står jag och får den här informationen och vet att det är människor som kan falla ner och skada sig allvarligt, och så kan jag inte få information om var det är. Så det här är det är jättebra att detta har kommit för nu kan jag få den informationen och kunna åka ut och agera.

Arne: Ja ett stort tack till regeringen för det ska jag säga. Vi har tjatat länge om sekretesslättnader och är det någonting vi har förstått är svårt för regeringen att hantera så är det sekretesslagstiftningen. Den är jättestark och den är också positiv på det sättet att den skyddar vår integritet och det måste den förstås göra. Men när det går över mot att sekretesslagstiftningen hindrar oss från att bedriva ett bra myndighetsarbete, då behöver man agera och det har regeringen gjort nu och det är vi jättetacksamma för.

Fredrik: Jag blir nyfiken på de här centren som du pratar om också Arne. Center mot arbetslivskriminalitet. Kan du berätta lite mer om dem?

Arne: Precis som jag berättade innan så ligger Norge före oss när det gäller arbetet mot de här fenomenen och i Norge har man bildat Center mot arbetslivskriminalitet och det tyckte våra politiker att det där är en bra idé att införa även i Sverige. Så vi har sju stycken Center mot arbetslivskriminalitet från Umeå i norr till Malmö i söder som enbart då har till uppgift att hålla samman det regionala arbetet kan man säga. Alltså en fysisk plats på polishuset alldeles granne med de som jobbar med organiserad brottslighet där det också sker ett visst utbyte emellan. Där man helt enkelt myndighetsgemensamt planerar insatserna och också följer upp dem i efterhand.

Fredrik: Är det också så att de här centren har kontakt med varandra och byter erfarenheter och kunskap och så vidare?

Arne: Ja men så måste det vara, absolut.

Fredrik: Ja för det här är ju tänker jag ett samarbete inte bara över myndighetsgränserna i exempelvis Malmö som vi nu pratar om utan det måste också vara rikstäckande utbyte och även gränsöverskridande, geografiskt gränsöverskridande samarbete. Som Norge då till exempel. Och numera så är det ju också väldigt mycket kriminalitet som är gränsöverskridande. Man har hört talas om både Danmark och vi har hört talas om flera olika... Interpol går ut, och man försöker stoppa vägar att få hit både människosmuggling och narkotika och så vidare. Det är plötsligt den marknaden också där det är viktigt med samverkan tänker jag.

Arne: Absolut. Ja det är ju inte så att kriminaliteten slutar vid landsgränsen på något sätt utan det är ingen tvekan om att det förekommer, inte minst organiserad brottslighet kopplat till människohandel och människoexploatering som definitivt är gränsöverskridande. Då har vi ju ett nyligen klassiskt exempel ifrån norra Sverige där ett bärplockarföretag har visat sig bryta mot de flesta regler kopplat till de här stackars thailändska människorna som har tagit sig i på olika sätt för att plocka bär i våra skogar. Så att då behövs verkligen ett samarbete som sträcker sig vida över landsgränserna.

Sen är det ju så för vår del, och där får du rätta mig om jag har fel Ann-Caroline, men vi har aldrig någonsin träffat på något företag som organiserat har bestämt sig för att bryta mot arbetsmiljöregelverket genom gränsöverskridande saker. Mer än möjligen när det gäller utstationering då. Utstationering är ju när man som utländsk företagare skickar någon till Sverige för att göra ett jobb del fusk och så och där finns också jättemycket internationella kontakter. I övrigt så är det ju så att varje myndighet har ju ofta sina internationella kontakter. De behöver definitivt komma till nytta även inom ramen för det här. Exempelvis Migrationsverkets kontakter med alla andra länder i Europa, eller länder i hela världen för den delen.

Fredrik: Hur går det till då på fältet? Om vi nu lämnar de här centren och den här bakom-kulissen-samverkan. Hur går det till Carro när man väl är ute då?

Carro: Det börjar med att man planerar och samordnar insatser i de här centren. Det kan jag, som har varit med i några år på tåget, säga att numera sen de här kom till så är det mycket mer systematiskt och välplanerat, våra insatser och den tillsyn vi ska göra tillsammans. Så att där förbereder de allting i centrat. Sen så får vi då ett uppdrag därifrån att genomföra en insats. Oftast är det ju då polisen som har uppdraget och samordnar det operativa och sen så hakar varje myndighet på och gör sitt jobb.

Så att det vi gör är ju att vi samlas och har en vad vi kallar utsättning och sen åker vi ut till de här arbetsställena och organisationerna och så genomför vi kontrollen. Alla utifrån sitt, och sen så avslutar vi med att samlas och gå igenom - Vad var bra? Vad kan vi göra till nästa gång? Och så... Sen så rullar det på så.

Fredrik: Hur vet ni vilka ställen ni ska kontrollera då? Arne du var inne lite grann på att det kan vara tips någonstans ifrån, om det nu är Skattemyndigheten eller var det kommer ifrån. Hur vet ni var ni ska gå? Var det är värt att göra nedslag och så vidare?

Carro: Alltså, det är ju huvudsakligen tips vi agerar på. Ja det är det? Det är det, och det kan ju komma ifrån annan myndighet det kan komma från allmänheten. Så att det kan ju komma från olika ställen. Det är också så att vi vet ju var det förekommer arbetslivskriminalitet i högre grad och då har vi också de fokusområdena. Och det är ju så att arbetslivskriminalitet finns mer eller mindre i alla typer av branscher, men i vissa så är det mer vanligt förekommande. Så att det vet vi ju redan nu. Så att då fokuserar vi på dem, främst.

Fredrik: Men berätta mer om det då och hur kriminaliteten ser ut. Vad är det? Utveckla det där!

Arne: Den kan ta sig jättemånga olika former men för att hänga på det där Ann-Caroline... Så gjorde ju vi en myndighetsgemensam analys 2021 för att försöka bedöma i vilka branscher de här fenomenen är mest påtagliga. Precis som du säger så finns de i alla branscher men där har vi bygg exempelvis, Transport. Hotell- och restaurang, massagesalonger och mycket mycket annat, och det är där som vi lägger vårt krut, förstås, utifrån det perspektivet. Så det utgör liksom plattformen för där vi går, men sen är det ju så precis som är sagt att det förekommer i andra branscher också. Jättevanligt förekommande när det gäller hemtjänst och personlig assistans idag.

Just på grund av att det finns möjligheten att tjäna pengar på bidrag och löner och mycket annat. Så att man hittar hela tiden olika vägar för att komma åt pengar på ett sätt som man inte ska göra.

Fredrik: Men ge några exempel då på hur det går till? På vilket sätt bryter man mot de här reglerna och lagarna?

Arne: Ja men om man tänker sig att det ofta är personaltäta arbeten som ska göras där det helt enkelt behövs personer. Så förutom då att man kanske inte vet någonting om arbetsmiljön eller vet precis att du måste skydda dig med ett fast fallskydd när du jobbar på ett tak för att inte ramla ner och slå ihjäl dig. Så bryter man helt enkelt mot det. Ta ett villabygge exempelvis där du förmodligen kan spara någonstans mellan 50- och 100 000 på att inte resa en byggnadsställning runt huset.

Så att det finns pengar att och spara ur det perspektivet, och det är ingen tvekan om att de här personerna inte riktigt känner någon större ödmjukhet mot sina medarbetare eller annat. Utan det är ju ett utnyttjande med allt vad det innebär. Du får jobba för en skitdålig lön. De kanske snor ditt pass när du kommer till Sverige för att hålla det fången, och så vidare. Allt sånt där förekommer.

Carro: Du blir inte informerad om dina rättigheter i Sverige, till exempel. Det kan vara att du får betala tillbaks lön. Du får ett boende och så får du betala för det boendet och det är en del av lönen så att säga. så att när lönen har kommit in så går får man gå till bankomaten och plocka ut och betala arbetsgivaren. Det kan vara ett exempel.

Fredrik: Ja just det då syns ju inte! Det är ju ett sätt att tvätta pengar!

Arne: Precis! Då rundar man hela systemet.

Fredrik: Att han eller hon har fått sina pengar ser vi men sen går de pengarna direkt tillbaks till den han/hon har arbetat åt.

Arne: Nej, men det ser rätt ut på pappret men exploateringen är ganska omfattande i Sverige skulle jag säga. Det finns nog en viss naivitet hos oss svenskar att tro att det här är fenomen som finns hos oss. Så det blir ju den direkta uppmaningen att vakna till nu för sjutton gubbar det här förekommer och förekommer i allt högre grad.

Carro: Ja, och vi ser ju det ofta när vi är ute och inspekterar. Vi hittar arbetstagare som bor på arbetsplatsen. De kan bo på madrasser inne i en lokal där de också utför sitt arbete. De har ingen skyddsutrustning på sig det. Jag har sett exempel på de går i pyjamas och arbetar. De har ingen säkerhet. De klättrar och de använder kemikalier och allt möjligt. Nej, det finns inget systematiskt arbetsmiljöarbete. Det finns ingenting som förebygger att de inte skulle skadas eller drabbas av olyckor. Också så är de ju utnyttjade.

Det är ju människoexploatering. De det kan vara att de är rädda för att myndigheter kommer och de är kanske rädda att säga till sin arbetsgivare att jag behöver det här för annars skadar jag mig. Utan de bara gör arbetet och sen så...

Fredrik: Många gånger kan man ju är det ju pris som styr också. Både som företag, företagare, om man ska upphandla något eller en myndighet upphandla något eller som privatperson upphandla något. Jag kan ibland höra mig själv säga så här — "Men gud vad billig den här grejen var." Och sen så någonstans så får man lite oro i magen och säger – "Vad fan vad bra att den här var så billig. Den köper vi!" Men då låter det lite som att det är här man ska börja dra öronen åt sig om man tycker att en vara är för billig då är den det av en anledning. Eller en service, produkt eller en tjänst.

Arne: Ja, precis. Ja, du är helt rätt på det där Fredrik och det är skönt att du i din mage har utvecklat en känsla av att liksom känna in det där. Sen gäller det att ta nästa steg och verkligen göra den här analysen kopplad till vill jag genom mitt beteende då bidra till att de här fenomenen förekommer och utvecklas? Köper du en biltvätt för 100 spänn så är det garanterat så att att du befinner dig på fel sida om lagstiftningen. Därför att det finns ingen möjlighet att handtvätta en bil för en anställd person för 100 kr.

I Sverige är det jättevanligt förekommande och det är bara en av alla saker man kan fundera på hur man ställer sig till. Allting handlar i grund och botten och normer och värderingar och vad du vill utsätta andra för. Men upphandling är jättelurigt och ingen tvekan om att vi behöver vara lite extra misstänksamma när det gäller det där, och det handlar ju helt enkelt om att det är jättestora belopp. I Sverige pratar vi 1000 miljarder kronor ungefär om året. Tar du bara Trafikverket, som är en del alltså den statliga myndigheten Trafikverket, så handlar de upp för ungefär 60 miljarder kronor om året. Där det finns möjlighet att sno åt sig de här pengarna där finns också arbetslivskriminaliteten.

Fredrik: Men man tror att stat och myndighet ska ha koll på sånt här i upphandlingsfasen.

Arne: Ja det har man till viss del skulle jag säga man är jätteduktig på att skriva förfrågningsunderlag och man är jätteduktig på att skriva avtal och i det här förfrågningsunderlaget så är man också jätteduktig på att ställa upp alla de här reglerna som ser bra ut. Det kan handla om systematiskt arbetsmiljöarbete Det kan handla om allt annat också. Utmaningen, och det kan jag säga som har jobbat i den kommunala verksamheten och i kommunalägda bolag, att utmaningen ligger i att följa upp.

För om du inte följer upp att den som har åtagit sig arbetet gör sitt jobb så ökar risken jättemycket för att det blir fel. Ta en entreprenör exempelvis på till ett bygge som tillåts ha jättemånga olika underentreprenörer för att göra sitt arbete. Så innebär det också en svårighet för bolaget att hålla koll på att saker och ting går rätt till. Så att vår erfarenhet är ju att ju längre entreprenörskedjorna är desto svårare blir uppföljningen och desto större risk för arbetslivskriminalitet. Och det möter Ann-Carolin i sin vardag varje dag skulle jag säga.

Carro: Ja, det är ju ofta vi hittar att de har tagit in en entreprenör som har tagit in en underentreprenör som i sin tur har tagit in en underentreprenör, och den underentreprenör i sista ledet där är ingen utstationerad, till exempel. Där arbetar människor som har kommit till Sverige för att utföra ett arbete, men det är egentligen ingen mer än de själv och de som har tagit in dem som vet att de finns här. Vilket innebär att vi har jättesvårt att göra kontroller för att se att de har samma villkor och samma arbetsmiljö som de som vi vet är här och jobbar. Så att det är ju något vi stöter på ganska ofta att vi hittar utstationerad eller personer som inte är utstationerade i landet.

Fredrik:Just det. Hur lång är den där ansvarskedjan då?

Carro: Man har själv skrivit avtal med en leverantör som i sin tur har ett två eller ytterligare tre led av underleverantörer. Var går den första leverantören? Var går ansvaret någonstans då? Vid upphandlingen så kan man ju begränsa och säga att det är två entreprenörsled som gäller. Så att på så sätt så kan du ju inte komma in en tredje för att det är ju det som står i avtalet. Så kan man ju begränsa det om man vill det. För det som Arne säger. Det blir ju jättesvårt att hålla koll för en stor entreprenör som tar in och sen så är det flera led. Det är jättesvårt att följa upp så att allting sköts så som det är sagt i avtalet.

Fredrik: Kan du Carro kanske ge något annat exempel där den här organiserade brottsligheten, som det låter, som syns, eller florerar?

Carro: Ja, vi har ju bland annat grön näring, som vi kallar det, och det är ju olika former av odlingar där vi bland annat har inspekterat många gurkodlingar de senaste åren. Och det är ju så här att de hittar ju alltid vägar. Vi måste hela tiden vara på tå för att de alltid hittar vägar. Vi förelägger med viten och så byter de till exempel organisationsnummer och då måste vi börja om. Det är ett sätt de använder sig av.

Någon får näringsförbud och då har vi sett exempel på att släktingar till exempel tar över företaget. Men det är egentligen den som har näringsförbud som driver det i praktiken, trots att den har näringsförbud. Det är ju också exempel vi har sett där man försöker runda. Och gurkodlingarna det har ju skett vid ett antal tillfällen att vi har fått börja om för att man byter organisationsnummer och byter ägare så att säga.

Arne: Alltså de är förslagna det måste man säga, och jag tänker också så här att det inte är ovanligt att den organiserad brottsligheten använder företag som sina brottsverktyg. Det är också någonting som vi i Sverige kanske inte riktigt är medvetna om men det vimlar av företag som ägs och drivs av organiserade brottsligheten. Och det handlar helt enkelt om att här kan man göra jättemycket inom citat "roliga saker." Exempelvis så finns möjligheten genom ett bolag att söka om bidrag från försäkringskassan eller från Arbetsförmedlingen som kan vara rätt så stora.

Så att överhuvudtaget där det finns möjligheter att tjäna pengar, eller blåsa samhället på pengar, där kan man nog nästan säga garanterat att där finns det ett stort intresse från den organiserade brottsligheten också finnas. Här har vi det här med hemtjänsten och personlig assistans och annat också. Där vi numera vet då via andra myndigheters försorg att såna här saker förekommer.

Fredrik: Vi ska prata lite om vad man då kan göra mer än det arbete som ni nio tappra gör på lite högre nivå. Men först lite statistik och fakta.

Kvinnlig röst: Det myndighetsgemensamma arbetet mot arbetslivskriminalitet startade 2018.Fram till och med juni 2024 Har vi på Arbetsmiljöverket deltagit på drygt 14 000 myndighetsgemensamma kontroller. Förra året 2023 deltog vi på över 3000 kontroller. De branscher där vi har gjort flest kontroller är inom hotell- och restaurangverksamhet, handel och i byggbranschen. Arbetsmiljöverket utfärdar sanktionsavgifter. De vanligaste orsakerna till sanktionsavgifter är obesiktigade lyftanordningar och trycksatta anordningar och bristande fallskydd.

Fredrik: Ja vad säger ni om den här statistiken Arne och Carro?

Arne: Återigen så är det väl just det att det är lätt att fuska, lätt att glömma bort saker. Det får ju mig och få lite rysningar utifrån perspektivet att det finns vissa saker som är direkt dödande för en människa. Tänk dig att du går under en billyft och du jobbar och den här billyften då inte besiktad och godkänd för användning. Allting syftar ju till att den ska vara säker så att den inte ramlar ner i huvudet på någon som jobbar under. Men under flera år så har det inte skett någon besiktning och när som helst så kan den här prylen rasa ner och faktiskt döda en annan människa.

Likadant med obesiktade tryckkärl kanske man inte tror heller att det kan vara så farligt. Men den varmvattenberedaren du har hemma, om du inte kontrollerar den så kan den faktiskt smälla och ta med sig mer än halva huset med allt vad innebär. Så att alla de här reglerna som vi jobbar med har ju ett enda syfte det är ju att folk ska komma hem och vara säkra varje dag. Ingen ska bli sjuk, skadas eller dö av jobbet.

Fredrik: Men det låter också, tycker jag, väldigt tydligt som att det här inte bara är på ett individproblem. Utan det här låter ju som att det är någonting som kan påverka hela samhället.

Arne: Visst.

Fredrik: Med tanke på att det är den organiserade brottsligheten. Med tanke på att om man kan tillskansa sig pengar så är det andra som inte får de här pengarna som kanske bedriver sin verksamhet på ett på ett lagligt och korrekt sätt och då utkonkurreras tänker jag.

Arne: Helt klart, det är det som äventyrar hela Sverige, kan man säga, i sin förlängning och vi är inte långt borta. Vi får signaler varje dag, i princip, från från seriösa arbetsgivare som mer eller mindre sliter sitt hår för att konkurrera med de som väljer att inte göra rätt. Och då är vi tillbaks på det här exemplet med byggnadsställningen när du reser en villa. Bestämmer du dig för att resa den här ställningen då och se till att dina medarbetare jobbar säkert så kan du räkna med att dina marginaler för husbygget är helt uppätet. På så sätt frågar man efter fler kontroller så att det blir rättning i systemet.

Men det här är samhällshotande på flera olika sätt. Tänk er in i skolans värld exempelvis, och vård och omsorg. Där vi vet att det är utmaningar idag och där det skulle behövas mer pengar för att få till en bättre funktionalitet. Och så kommer det till i orätta händer istället. Det är den organiserade brottsligheten eller andra som bestämmer sig för att bryta mot regelverket alltså det där är jättefarligt.

Fredrik: Det känns som att det här är brist på kunskap åtminstone hos mig. Jag misstänker hos några av er lyssnare också. Att förståelsen för det här i stora perspektivet. Jag kan tycka att det är jättebra att jag att jag får min bil tvättad för 100 spänn och någonstans lite ont i magen. Men jag förstår genom det ni säger att det här har större konsekvenser. Jag vet till exempel också när man förr i tiden när man körde bil så kunde ibland man möta bilar som blinkade så här, och då fattade man – "Ja nu är det en poliskontroll här snart." – "Nu sänker vi lite hastigheten. Tack kompis." Och tyckte det var jättebra för att slippa böter, man kör 10 km för fort. Men då har jag ju förstått nu att många av de här kontrollerna som görs så hittar man då andra brott. Man kan hitta vapen i bilar man hittar de som är drogpåverkade, kör utan körkort, och så vidare och så vidare. Så att jag sitter och blinkar till mina medförare i trafiken gör att jag låter de skumma komma undan samtidigt.

Arne: Precis!

Fredrik: Och att se det som ett konsekvenstänk av sina handlingar. Att då tänker jag också att inte säga till är ju på något sätt också ett brott i situationen. Man borde vara mer offensiva, man borde göra någonting åt det.

Arne: Absolut. Som privatperson. Ja, men så är det och även som andra organisationer, tänker jag, offentliga förvaltningar och kommuner och annat. Det finns jättemycket att göra. För att på så sätt hjälpa till och förhindra de här fenomenen, tänker jag. Allting handlar i grund och botten om normer och värderingar och vilket samhälle du i grund och botten vill bidra till. Och det stämmer ju väl överens med det du säger, alltså. Vilket samhälle bidrar du till när du då blinkar på din kompis eller rättare sagt den mötande föraren som kanske är drogpåverkad och har ett vapen i bilen?

Fredrik: Ja, kör påverkad och kör på och dödar en annan.

Arne: Precis. Det gäller att tänka lite längre. Vi ska faktiskt ut på stan och höra hur mycket folk tänker eller vet om det här på våra gator.

Kvinnlig reporter: Har du handlat av någon när du i efterhand misstänkte att det inte gick riktigt rätt till?

Person på stan: Nej. Nej, det kan jag inte påminna mig.

Person på stan: Nej det har jag inte gjort.

Person på stan: Nej det har jag inte gjort.

Kvinnlig reporter: Har du något bra förslag på hur man kan göra för att minska arbetslivskriminaliteten? Där arbetsgivaren inte behandlar sina arbetstagare på ett bra sätt.

Person på stan: Nej, jag vet inte.

Person på stan: Nej, inte spontant så där. Inte någonting jag brukar fundera över heller men det kanske är för jag aldrig varit i den situationen.

Person på stan:  Alltså, ja, det finns ju. Jag tycker att det finns såna arbetsgivare överallt som utnyttjar sina anställda och sånt. Och jag kommer inte nämna nu men jag har själv behandlats på det sättet flera gånger på min alltså arbetsplats och sånt. Det enda man kan göra att man måste kunna våga och prata och gå till facket och såna här grejer man måste kunna göra det och anmäla och kolla vad som finns på möjligheter efter man kan göra för att kunna bli bättre med arbetsmiljö och sånt. Det är det enda man kan göra.

Kvinnlig reporter: Har du handlat av någon när du i efterhand misstänkt att inte gick riktigt rätt till med kvitton och så där? Om du har fått kvitto?

Person på stan: Ja det har nog hänt, ja.

Kvinnlig reporter: Har du något bra förslag på man kan göra för att minska arbetslivskriminalitet som det här handlar om?

Person på stan: Ja hade jag det så får jag nog Nobelpriset. Jag har inte det.

Person på stan: Oj! Det har jag faktiskt aldrig tänkt på för jag har inte känt mig riktigt berörd av det eller sett något sånt. Så att jag vet inte riktigt.

Kvinnlig reporter: Har du handlat av någon när du i efterhand misstänkt att det här, det gick inte riktigt rätt till?

Person på stan: Aldrig, aldrig.

Person på stan: Nej.

Person på stan: Det har nog hänt kanske i yngre år men jag kan nog säga att sista 20, 30 åren har det nog inte varit så. Utan jag har nog kört schyssta papper.

Kvinnlig reporter: Har du något bra förslag på hur man kan göra för att minska arbetslivskriminaliteten?

Person på stan: Nej, tyvärr har jag ju inte det. Jag hade gärna bidragit med något men… Mer poliser. Det är svår fråga det. Jag kan inte säga det något annat.

Person på stan: Ta ansvar som medmänniska, tänka till, se till att man får kvitton på restauranger, att man inte köper däck man tänker är stulna ur en källare eller att man ser till att anlita byggnadsfirmor som har bra referenser och som har F-skattsedel och så. Bara för att veta att det går schysst till. Ta ansvar!

Kvinnlig reporter: Tack så jättemycket för dina svar.

Fredrik: Ja det var lite varierande svar. Många ganska naiva tycker jag. Många säger – "Nej jag har aldrig varit med om." Och "Nej nej nej." Nästan som att de, är det snarare så att vi alla har varit med om det? Det är bara att vi inte vet om det eller blundar för det? Kan man vara så generell?

Arne: Jag tror att det är svårt att vara så generell, och det är ju deras sanning på något sätt. Men jag ställer mig ungefär samma fråga som du att har man inte varit ute för det då? Och det har man nog utan att egentligen känna till det eller veta om det. Ofta är det ju så att man litar på den personen, eller organisationen, som gör ett arbete eller en tjänst för en. Det är, precis som vi har sagt innan, att där kanske man borde vara lite mer misstänksam och verkligen fundera på om allting står rätt till. Det blir exempelvis att fråga efter kvitton en sak. Också det som du inleder med Fredrik när du säger att om det är för billigt och det känns i magen att det här nog är för billigt. Ja men då kan man nog utgå ifrån att då är det.

Och så gör man sin priskoll och annat och ser att man har fått ett anbud som ligger väl långt under ett annat anbud så är det nog läge och ställa vissa frågor. Som på något sätt gör dig mer säker på att priset håller även ur ett rättsligt perspektiv, det vill säga att man gör rätt för sig. För hur det än är så kan vi ju aldrig någonsin acceptera en osund konkurrens, det skulle ju vara som att man inte har någon domare ute på en fotbollsplan exempelvis. Att man får mer eller mindre spela efter eget huvud utifrån en anarki och det går ju inte. Utan någonstans så handlar det ju om att folk ska kunna ha det gott på jobbet och inte utnyttjas. Att skattemedel går till rätt saker och mycket, mycket annat.

Carro: Som konsument kan du ju också tänka så här: att om du beställer en tjänst, till exempel, ett takbyte och en firma kommer dit och de sätter inte upp någon ställning, och de här arbetstagarna går upp på taket och du känner själv i magen – "men de kan ju faktiskt trilla ner skada sig allvarligt eller dö" då är det ju en osund konkurrens som sker där och då. Och så att det är viktigt att vara medveten att ställa krav liksom att jag vill ju att här ska vara ställning runt huset. För att det liksom ska vara säkert.

För jag har ju varit ute på inspektioner där de inte har haft någon ställning och då brukar jag säga – "Jag hoppas inte att du vill att den här personen ska trilla ner i din trädgård och skada sig allvarligt eller dö här i din trädgård?" Och då säger alla ju – "Nej det är klart jag inte vill det!" Så att man liksom är uppmärksam. Om man går till en biltvätt och man ser att någon som ska tvätta ens bil står i trasiga kläder. Inte har någon skyddsutrustning. Man vet att det är kemikalier man använder för att tvätta bilen. Man vet att det kan skada den här personen, men då är det ju en varningssignal på att någonting inte stämmer därför att man ska ju ha skyddsutrustning på sig när man tvättar en bil.

Alltså, som medmänniska och konsument så kan man ju försöka tänka — "kan det här vara farligt för den här personen att göra?" Ja men då är det ju inte, då görs det ju inte på rätt sätt, till exempel.

Fredrik: Och nästa steg vill jag bidra till den här människan och i förlängningen samhället? Ja som inte är friskt och rätt. Men om man då ser de här sakerna som konsument man kan säga till och man kan påpeka och så vidare. Men och man kan väl också vända sig någon annanstans, tänker jag, för att få stöd i detta? Man kanske själv inte vill driva en process mot en biltvätt eller vad det nu kan vara utan man vill vända sig någonstans och tipsa? Säga det här har jag har sett är inte bra vad. Vad gör jag då? Vart vänder jag mig?

Arne: Nej, men just att tipsa tänker jag. Vi är nio stycken myndigheter som har olika mandat eller tårtbitar i helheten på något sätt, så att just det som Ann-Caroline nämner, när någon jobbar på ett tak utan fallskydd då vänder man sig till arbetsmiljöverket. Då kan man antingen göra det via www.av.se på vår webbplats, eller också kan man faktiskt ringa till oss och meddela vad man har sett så tar vi hand om den processen sen.

Likadant så jobbar polisen exempelvis när det gäller utländska arbetstagare. Skatteverket får också en hel del tips som kopplar mot att man inte gör rätt för sig på olika sätt. Så var inte rädd att vända dig till myndigheter. Det skulle jag säga. Vi skulle aldrig någonsin komma på den befängda tanken och berätta för någon att vi har fått ett tips eller vem tipset har kommit ifrån.

Carro: Nej, det gör vi inte.

Arne: Nej, så det blir vår ingång i den fortsatta processen att också få hjälp av alla där ute som på något sätt vill vara seriösa i vårt arbete för att motverka de här fenomenen.

Fredrik:Det handlar ju om både individnivå och samhällsnivå. Att man förstår att vi tillsammans, var och en individ, som är samhället som bygger samhället. För att det ska fungera då måste vi alla var och en också ta ansvar för det. Det kan låta lite pretentiöst kanske men så är det. Jag säger det ofta till mig själv och mina barn, inte minst, det här med att man ska behandla andra som man själv vill bli behandlad. Det är så här klassiskt gammalt, nästan förlegat uttryck men det gäller ju fortfarande! Och det gäller inte minst när man är vuxen och kommer ut i det vuxna livet. Där man stöter på andra människor, andra företag, andra organisationer. Vill man bli behandlad på ett visst sätt så ska man behandla andra på samma sätt med respekt och förståelse och empati tänker jag också.

Arne: Men så är det! Ju mer man ser sig själv som en liten person där inte ens gärningar har någon betydelse ju mer fel har man, skulle jag säga. Därför att allting hänger ihop. Om man bara tänker sig den här tanken att jag själv skulle bli sjuk, eller någon av mina anhöriga skulle bli sjuk och hamna på sjukhus.

Vill jag då inte själv, eller gentemot mina anhöriga, att vi ska få den absolut bästa vården som finns? Eller vill vi på något sätt komma i en situation där sjukvården inte har råd att behandla oss därför att hela det svenska systemet krackelerar? Det där är någonting att fundera på tänker jag. För alla blir vi äldre och förr eller senare så kanske det är så att man faktiskt hamnar i en vårdsituation.

Då tänker jag att det är kanske det mest klassiska exemplet att förstå att jag måste ju också bidra till att det finns pengar för att driva den här sjukvården som jag faktiskt vill ha om det skulle gå illa för mig.

Fredrik: Ja, bra! Bra sagt! Jag tänker att vi bor ju faktiskt, folk får säga vad sjutton de vill! Men jag tycker att vi bor i världens bästa land. Med tanke på hur vi lever. Ibland såklart händer det saker som vi inte gillar. Men vad fasen! Hur många veckors semester har vi inte varje år? Vi har ju 500 föräldradagar per barn! Vi har gratis sjukvård och mediciner. Tandvård tills barnen är vuxna. Vi lever i ett liv där man kan transportera sig på vägar som fungerar, skolor som fungerar. Ja, ja – "skolorna är inte bra i Sverige."

Nej men vad fasen! Vi bor i Sverige. Vi har ett bra land då får vi också hjälpa till att stå upp för det. Så myndigheter, skärp er! Se till att få en lagstiftning som ger mandat till högre ort att ta ansvar. Och ni som redan håller på att kämpa med de här myndigheterna, organisationerna, ni nio som kämpar. Fortsätt med ert viktiga arbete och lobba för ett arbete åt både högre ort och lägre ort som är vi då individer. Vi ska också ta vårat ansvar. Hör ni det nu alla kära lyssnare? Du och jag och alla måste i det lilla ta ansvar för det stora.

Arne: Ja, men klokt sagt tänker jag och det är så roligt att du nämner det där med att skicka signaler till regering och annat. Regeringen är väldigt, väldigt lyhörd när vi berättar om vad vi behöver för att kunna nå framgång i det här och det är vi väldigt tacksamma för. Ofta är det väldigt korta processer lagstiftningsmässigt om man jämför med hur det skulle kunna vara.

Så det ligger, absolut, i regeringens intresse att vi finns och att vi också utvecklar det här arbetet så att vi tillsammans an motverka allt det dåliga som finns då. För någonting som är viktigt, och som du trycker på Fredrik, det är ju att bevara Sverige. Verkligen se till att pengar går till rätt saker. Och det betalar vi ju via vår skattsedel eller via avgifter och det ska vi nog vara glada för, tänker jag. Att det fungerar så väl ändå som det gör.

Och de allra flesta vill också göra rätt. Det är ingen tvekan om det. Vi möter ju jättemånga personer som upplever att jag tro, försöker verkligen göra rätt och betala min skatt och andra avgifter, men hur ska jag kunna konkurrera? Så det ger ju en bild av att de flesta faktiskt gör rätt. Men problemet är de som inte gör det och att de också blir allt fler utifrån vår bedömning.

Fredrik: Tack Arne för att du kom hit idag och delgav din kunskap och tack Carro som vanligt för att du är med.

Carro: Ja, tack själv Fredrik för att du också är med.

Fredrik: Man kan säga att tycker man att någonting känns lite för billigt, ja då är det troligen det och då kanske man ska tänka över om man ska köpa den tjänsten eller varan. Tycker man att en podd är lite för bra, ja då är den antagligen det, som den här till exempel. Tack vare experter och Carro. Lyssna på flera av poddarna för det finns många avsnitt att förkovra sig i av den här serien Hallå arbetsmiljö! Vi hörs snart igen tack och hej.

Hallå arbetsmiljö! en poddserie från Arbetsmiljöverket programledare Fredrik Bergling. Om du vill veta mer om Arbetsmiljöverket besök av.se.