Ulrich: Jag tror de flesta av oss är ganska stolta över vårt yrke och ganska duktiga på det vi gör. Och vi jobbar på. Även när den här vågskålen väger över och jobbet inte riktigt går att göra, ja då försöker vi trolla med knäna och stryker rasterna och pauserna, som vi borde ta. Och det vet vi, men det här är så kul, så därför måste man ha strukturerna kring det här som bromsar.

Kvinnlig röst: Hallå arbetsmiljö! En poddserie från Arbetsmiljöverket.

Fredrik: Hej och välkommen till den här podden som ska ge er lyssnare information och kunskap om arbetsmiljö. Du kommer att få veta mer om risker som kan finnas på din arbetsplats och hur du kan jobba med dessa. Den här gången handlar podden om stress. Och vi kommer att få både fakta och höra experter uttala sig, om det här folkhälsoproblemet. Jag heter Fredrik Berling och är er guide. Och precis som i alla Hallå arbetsmiljöpoddar, så har jag och ni lyssnare sällskap av ingen mindre än Ann Katrin Kostet. Hej!

Carro: Hallå Fredrik

Fredrik: Du är ju inspektör på Arbetsmiljöverket. Vad gör man då för något?

Carro: Vi besöker arbetsplatser och genomför inspektioner, där vi träffar arbetsgivare och arbetstagare och kontrollerar att man följer arbetsmiljölagstiftningen.

Fredrik: Och syftet är att alla ska må bra, ingen ska bli sjuk, eller skadas eller till och med i värsta fall dö.

Carro: Precis. Det är absolut därför vi är ute. Arbetsmiljö handlar om helhet, att jag valde att bli inspektör är för att det här är ett väldigt viktigt arbete. Det vi gör. Vi ska alla må bra på jobbet och komma hem på kvällen.

Fredrik: Stress ska vi prata om idag och jag antar att det är någonting som du stöter på under dina inspektioner?

Carro: Ja, absolut. Vi på Arbetsmiljöverket försöker att inte prata om stress, utan vi pratar mer om arbetsbelastning. Om man har för hög arbetsbelastning och om man har en ohälsosam arbetsbelastning.

Vi pratar också om att det handlar om organisatorisk och social arbetsmiljö och inte om psykosocial arbetsmiljö. Utan vi har lyft det, till att det är en organisatorisk fråga. Men det är klart att stress är ju ett begrepp man använder och det hör vi ju ute på inspektionerna. Detta är en fråga och en del i arbetsmiljön som man verkligen behöver jobba med, framförallt att man undersöker sin arbetsmiljö, att man riskbedömer och att man tittar på vilka åtgärder man kan göra för att få ner det här, för att man ska kunna ha en rimlig arbetsmiljö. Vi har ställt mycket krav på arbetsgivarna, att de måste jobba förebyggande med detta.

Fredrik: Kan du ge något exempel på det här då?

Carro: Ja, vi har ju under ett antal år inspekterat äldreomsorgen. Och det har ju varit ute från att man har sett att just frånvaron från arbete har varit faktorer i den organisatoriska och sociala arbetsmiljön, att det har ökat mycket inom den typen av verksamhet, även inom skolan har vi sett att det ökar. Vi är ute och inspekterar i de verksamheter där vi ser att det här är ett arbetsmiljöproblem. Det kan ju vara till exempel hur man är bemannad, att man är lite mindre bemannad på kväll och natt och då har man fler som man ska ta hand om. Kan ibland vara svårt att hinna med.

Fredrik: Så vad är egentligen stress? Hur vanligt är det och hur gör man för att bli av med, eller undvika stress? Vi kommer prata mer om det här alldeles strax och få ytterligare en röst i samtalet. Jag tänkte vi först skulle få lite bakgrundsfakta till det vi ska prata om idag.

Kvinnlig röst: I takt med effektiviseringar, alltmer komplexa arbetssituationer, medvetenhet på en förändrad arbetsmarknad, har stress kommit att bli en allt viktigare aspekt att ta hänsyn till i arbetsmiljöarbetet. 2016 trädde Arbetsmiljöverkets regler om organisatorisk och social arbetsmiljö i kraft. Reglerna definierar ansvar och möjligheter för arbetsgivaren att ge arbetstagarna bästa möjliga förutsättningar för att kunna utföra sitt arbete, utan risk för psykisk, eller fysisk ohälsa. Genom systematiskt arbetsmiljöarbete, balans mellan krav och resurser och uppmärksamhet och tidiga tecken på stress ska arbetsgivare kunna sätta in rätt åtgärder i tid, då blir organisationen effektivare och säkrare och personalen mår bättre.

Fredrik: Ja, vad säger vi om det där Carro?

Carro: Det tycker jag låter bra.

Fredrik: Ja, det var både fakta och lite pekpinne, men viktig pekpinne. Nu är vår nästa gäst här. Vi har fått sällskap av Ulrich Stoetzer. Välkommen.

Ulrich: Tack.

Fredrik: Arbetsmiljöverkets sakkunnig inom de organisatoriska och sociala arbetsmiljöfrågorna kan man säga. Stämmer det?

Ulrich: Ja, det stämmer.

Fredrik: Vad gör du på Arbetsmiljöverket?

Ulrich: Jag hjälper bland annat till och stödjer de i inspektionen inför deras uppdrag. Jag har också varit med och tagit fram reglerna som alldeles nyss nämndes, sen håller jag på med en del information och utvecklar också det som finns runt omkring reglerna. Vi ska kunna svara på frågor reglerna ser ut som de gör.

Fredrik: När man pratar om stress, då vet jag att du och dina kollegor rynkar lite på näsan så där…

Mmm… Det var under processen när vi tog fram föreskrifterna om den organisatoriska och sociala arbetsmiljön. Då bestämde vi att vi tar bort stress och då har vi ju nått målet. Och det är ju väldigt skönt att som är myndighet kan bestämma att nu finns det ingen stress. Nej… det handlar om att stress är ett ganska generellt begrepp och vad menar vi när vi pratar om stress? Man kan komma på en inspektion och så säger de att det är så stressigt där. Ja, vad är det då? Är det vad människor upplever och uttrycker, eller är det något som sitter i kroppen? Det är svårt att veta. Vad är det vi pratar om när vi pratar om stress? Och det är svårt för arbetsgivare också. Vad ska jag göra? Vad är det för någonting som jag ska ta hand om, för att förebygga att det här inte uppkommer, framförallt den här ohälsan som kan följa, om man upplever det här under en längre tid?

Fredrik: Hur skulle du vilja tala om det då?

Ulrich: Ja, det är ju det som är det finurliga med de här föreskrifterna, att vi har lyft perspektivet. För det man kan säga om de psykosociala faktorerna, att det är ett brett perspektiv, som är svårt att komma på. Vad är det konkreta som man ska jobba med, men sen är det också att det här är väldigt mycket individ, alltså hur upplever individen det? Hur reagerar just den här individen på just den situationen? Vi vill lyfta det här till den organisatoriska nivån, som hur man leder och fördelar arbetet, kommunicerar. Helt enkelt vilka förutsättningar som finns för att göra arbetet. Det ska vara bra för alla.

Fredrik: Det där tycker jag låter som ett väldigt sunt perspektiv. Och det är klart att från ert perspektiv är på det sättet som ni måste angripa det här. Jag tänker att jag från ett mer allmänt perspektiv som då är en av dem som slänger mig med begreppet stress, kort ska definiera det som före detta programledare för Hjärnkontoret. Stress inträffar i kroppen när man behöver extra energi och kraft och det låter ju positivt och det är det ju faktiskt också, man får lite högre hjärtverksamhet, musklerna spänns och stresshormoner rusar ut i kroppen för att frigöra energi. Och då kan vi utföra saker som vi egentligen inte kan utföra. Vi blir starkare. Vi blir mer på tå, vi blir alerta och så, men om man inte får återhämtning, utan det här stresspåslaget fortsätter hela tiden. Det är då det får konsekvenser, eller hur?

Ulrich: Det är då hälsoriskerna dyker upp. Det som arbetsgivarna ska hålla koll på. Det ena handlar om arbetsbelastning, man kan se det som vågskålar, att du har dina krav på det arbete som du ska göra och hur du ska göra det. Det kan vara allt från att man ska ta hand om de äldre i hemtjänsten. Hjälpa dem med olika saker, till att man jobbar i ett konsultföretag, där man ska ta fram avancerade lösningar som tar en halv dag och förklara för några som inte är insatta

I den andra vågskålen har vi resurserna. Det vi behöver för att utföra arbetsuppgifterna. Verktygen, kunskapen och bemanningen. Det finns alla möjliga saker man behöver för att kunna göra uppgifterna. Det här ska vara i balans. Det som händer om det är obalans, att resurserna inte räcker till, kan göra att jobbet blir ogörligt. Det går inte att göra det jobbet och fortsätter det över tid, säger vi att vi har ohälsosam arbetsbelastning och det i förlängningen kan skapa de här stressreaktionerna som kan skapa ohälsa.

Fredrik: Carro och jag pratade tidigare om några branscher eller yrkesgrupper där man just nu gör extra insatser. Håller du med om att det kan skilja sig från bransch till bransch?

Ulrich: Ja, det kan det säkert. I slutet av åttiotalet var hälso- sjukvård, hemtjänst, äldrevård, skola friska branscher. De hade lägre sjukfrånvaro. Det är någonting som har skett och då pratar vi om förutsättningarna. Det kan till exempel vara bemanning, men det kan också vara andra saker som spelar in i det här. Ofta blir jobben mer komplexa när man börjar titta på dessa. Vad är det man ska utföra? Jag vet att i vissa av inspektionerna som vi varit på har man till exempel glömt bort att räkna ut transport tiden till de som ska få hjälp. Vad är det i ena vågskålen som faktiskt tynger ner. Vad har vi för resurser? Det behövs ofta en dialog. Och där har vi en annan lite klurig paragraf i de föreskrifterna, som säger att arbetsgivarna faktiskt ska klargöra de här sakerna och det betyder ju att man nästan måste sätta sig ner och diskutera vad är det som vi gör och vad är det för resurser vi har?

Robot: Utdrag ur Arbetsmiljöverkets webbplats...

Ulrich: Som individ och person, tror jag att de flesta av oss är ganska stolta över vårt yrke och ganska duktiga på det vi gör. Och vi jobbar på, även om den här vågskålen väger över ordentligt och jobbet inte riktigt går att göra. Ja då försöker vi trolla med knäna och kör på och stryker rasterna och pauserna som vi kanske borde ta och det vet vi, men det här är ju så kul. Och det är faktiskt så att även fast vi tycker att det är kul så finns det en risk med det här, så därför måste man ha strukturerna kring det som bromsar. Vi varierar lite som individer. Vi kanske lite olika stresskänsliga. Vi måste skapa arbetsmiljö som är bra för alla.

Fredrik: Punkt, där skulle vi kunna sluta podden egentligen, men vi ska inte göra det. Jag vill veta lite mer. Det du är inne på, är att olika människor reagerar på stress på olika sätt, men att alla oavsett vem det är kan någon gång bli stressad och ohälsosamt stressad, om jag förstår dig rätt?

Ulrich: Ja.

Fredrik: Jag känner faktiskt igen det som du beskriver. Det här med att ett jobb är roligt. Jag själv har arbetat i media i många år och det anses ju som en dyrkad bransch som är lite glamourig. Det är roligt och man får synas i teve och träffa kändisar. Jag gick ju in i den berömda väggen, även i en bransch som av många anses vara ett drömjobb. Även i den branschen finns det förutsättningar och risker att bli utbränd, att bli stressad.

Jag tänker också på hur lojala vi många gånger är. Jag vet inte bara om det är svenskar, men ibland får man en känsla av att vi svenskar är väldigt duktiga på att utföra det som är ålagt oss. Och jag minns ju att jag alltid bara gjort det som varit roligt. Staplade saker. Jag spelade innebandy, sprang ner till teaterrepetitionerna och skyndade mig till en fest. Pluggade däremellan. Efter många år sa kroppen ifrån. Jag började plötsligt känna att det som var kul inte var det längre. Jag började tappa tålamodet. Jag började tappa ord. Jag började bli arg. Jag började känna att minsta fråga där jag skulle ta ett beslut kändes som ett enormt världsavgörande beslut. Jag glömde bort vad saker hette. Jag hade lyssnat av en telefonsvarare och kom inte ihåg när jag lade på vem som hade ringt och vad de hade sagt. Allt det där bara byggde på mer och mer. Jag fick gungningskänslor, ni vet om man är på en segelbåt en dag och går i land, så gungar marken. Det där hade jag under kvällarna under ett år och sen till slut hade jag det dygnet runt, tills någon i familjen tvingade mig att gå till en doktor, som ställde tio frågor. Jag sa ja på allt och han sjukskrev mig med en gång. Då förstod jag att jag var utbränd, att jag var så stressad.

Ulrich: Ja, jag känner igen beskrivningarna. Vi brukar prata om indikatorer ibland. Vad är det arbetsgivaren ska hålla ögonen. Dels ska hen göra det systematiska arbetsmiljöarbetet, att undersöka och riskbedöma kontinuerligt, men sen kan det vara saker som är signaler på att det kan vara något fel. Och det klassiska är som du säger att du blir arg. Det kan ju vara konflikter på arbetsplatsen, eller om det är kränkande särbehandling som vi pratar om. Det kan ha orsaker till att arbetsbelastningen är för hög, så att folk tappar humöret. För det gör man. Det kan vara så att man inte hinner sitta ner och faktiskt göra det här vanliga sociala arbetet att umgås och känna varandra. De här indikatorerna kan vara flera och då kan man ha ögonen på sina arbetstagare. Ser de stressade ut? Vi är också bra på att dölja. Hur är det? Jodå det är bra. Och ibland koketterar man med att man är stressad. Hur ofta träffar man någon som säger att jag har det jättelugnt, lite arbetsuppgifter och kan gå hem tidigt?  Det är lite svårt att få reda på hur man verkligen mår. Ett sätt kan vara att titta på de här indikatorerna.

Fredrik: Vi har varit ute och samlat in lite röster på vad som gör folk stressade. Lyssna på det här får ni se.

Enkät på stan

Reporter: Vad gör dig mest stressad på jobbet?

Man: Att ha oklara direktiv.

Kvinna: Att inte ha någonting att göra. Jag är egenföretagare så då är det stressen att inte ha tillräckligt med kunder. Att inte ha tillräckligt med uppdrag för att klara sig.

Man: Ingenting.

Reporter: Finns det ingenting som gör att du blir stressad?

Man: Naej. Har man jobbat så länge på samma jobb, så bibehåller man lugnet.

Kvinna: En arbetsgivare som vill att jag gör saker snabbt. Och en arbetsgivare som inte lyssnar på mina känslor.

Man: Högt ljud, oljud. Att andra är stressade.

Reporter: Vad gör dig mest stressad på jobbet?

Kvinna: Öppna kontorslandskap och när man inte har någonstans att dra sig undan. Det är svårt och skärma av och man hör till exempel om någon är stressad som sitter bredvid. Stress smittar, även om jag inte är stressad, så blir jag stressad.

Fredrik: Ja, Carro vad säger du om det här vi hör?

Carro: Det är ju mycket som spelar in på en arbetsplats, som kan leda till att man känner det här, att man har en arbetssituation som gör att man inte mår bra. Och det är ju som de nämner här. Det kan ju vara att en bullrig miljö bidrar till stress. Att man inte kan återhämta sig.

Fredrik: Återhämtning har jag förstått är av vikt.

Ulrich: Ja, det kanske är en av grunderna för att undvika det här, när man måste jobba på lite mer och kanske inte hinner med rasten och att alla jobb inte går att förutse fullt ut. Då vet vi att det är viktigt att efter sådana perioder ha ordentlig återhämtning. Och då får man tänka på att inte svara i telefon eller inte kolla mejlen, då kan man som arbetsgivare faktiskt se till att det blir bra återhämtning. Det är massor i livet som stressar oss. Men vi reglerar bara den här ohälsan som arbetsbelastning. Alltså när obalansen är över tid. Man kan faktiskt också känna en form av stress av att inte trivas till exempel. Att man har kollegor som beter sig på ett sätt som man inte tycker om. Men vi reglerar inte det. Och inte ledarskap och andra sådana här saker och det finns en anledning och det är att vi måste följa vetenskaplig forskning.

Fredrik: Carro när du är ute på inspektioner. Går du på stressinspektioner, eller tittar du på allt?

Carro: Det är ju en del av det vi tittar på. Och det är mycket kopplat till det systematiska arbetsmiljöarbetet också för det är ju en helhet. Det är både fysiska arbetsmiljön och så är det den organisatoriska och sociala arbetsmiljön. Allting grundar sig i det systematiska arbetsmiljöarbetet. Att man regelbundet gör de här undersökningarna, att man har koll på alla faktorer som kan bidra till risker, som kan bidra till ohälsa och olycksfall. Och att man jobbar systematiskt och förebyggande med riskerna man har. Det är en del av det vi pratar om i alla typer av verksamheter.

Fredrik: 2016 infördes ett antal regler och nya föreskrifter. Där var ju du och ni Ulrich och Arbetsmiljöverkets inblandade som tog fram dessa. Berätta.

Ulrich: Föreskrifterna bygger på tre grunder. Det ena är den psykiska ohälsan som vi vet är relaterad till den psykosociala ohälsan som är ett stort problem. Den ökade då också under en viss tid. Och det här ser vi inte bara i Sverige, utan i hela Europa. Det är ju faktiskt största skälet till att folk blir sjukskrivna från sina arbetsplatser. Så det är ju en jätteviktig fråga att hantera. Sedan har vi den andra som ägs av vetenskapen. Ohälsosam arbetsbelastning, arbetstidens förläggning och kränkande särbehandling. Egentligen kan föreskrifterna heta det. För det är dessa tre risker det handlar om.

Vi inspekterar inte stress, jag vill bara säga det en gång till. Utan hur ser det ut med arbetsbelastning, arbetstidens förläggning och kränkande särbehandling? Det är det vi inspekterar. Varför heter den organisatorisk och social arbetsmiljö? För det är mycket mer. Och för att vi vill visa att lösningen ligger där. Det är inte individperspektivet. Utan lösningen ligger i hur man fördelar och organiserar arbetet. Och också hur det sociala stödet ser ut och hur man får samarbete och så vidare. Det är där som lösningen ligger.

Fredrik: Så hur gör man då? Vem och hur kan man anmäla det här? Om man uppfattar att man själv, eller någon kollega är stressad, eller har en ohälsosam arbetsmiljö?

Ulrich: Bravo, nu är det rätt begrepp. Det är en pedagogisk fråga, att vi försöker få alla att prata samma språk. För då är det lättare när man ska göra något. Särskilt våra skyddsombud som är där ute. De har rätt att anmäla till oss. Att man kan gå till sitt skyddsombud som kan göra en anmälan till oss. Vi har ohälsosam arbetsbelastning här. Men säger man att man har stress, då vet vi inte riktigt. Men använder man våra begrepp då, då vet vi vad vi ska in och titta på. Det är ett sätt.

Carro: Ja, precis, man kan använda arbetstagare. Anmäla in till oss. Det finns en mejladress på vår webbplats. Man kan vara anonym.

Ulrich: Vi är ingen blåljusorganisation, så vi rycker inte ut, utan gör en bedömning. Våra inspektionskontor går igenom det här och ser om det är någonting vi ska åka på? Man väger in lite olika saker för att göra det.

Carro: Det viktigaste är ju att påtala att man har en hög arbetsbelastning, att man säger till att det finns faktorer i mitt arbete som gör att jag upplever att jag har en hög arbetsbelastning som är ohälsosam. Så fort man känner att det här inte känns bra, så ska man prata med sin arbetsgivare, för då har man ju möjlighet att titta på vad det är för faktorer som bidrar till och vad vi kan göra för att det inte ska bli ännu värre.

Ulrich: Ja, det har vi varit inne på, att om man inte rapporterar och inte kompenserar, så riskerar man sin hälsa och kanske andras också. Det kanske talar för att det är ett större problem som behöver hanteras. Det är ganska lätt att säga när man är på ett jobb som man antingen tycker är kul, eller att man är i en beroendesituation att det här jobbet vill jag absolut ha. Jag kanske bara är vikarie och vill inte klaga. Det ligger mycket ansvar på arbetsgivaren att hålla koll på det här och du nämnde det, att alla chefer och arbetsledare också ska ha kunskaper om hur man ska hantera och förebygga ohälsosam arbetsbelastning, så det är väldigt krav som ligger på arbetsgivarna och organisationerna att hantera den här frågan.

Carro: Och sedan är det viktigt att de som har arbetsmiljöuppgifter i verksamheten. Att de har rätt kunskap för att kunna hantera dessa frågor.

Robot: Utdrag ur frågor och svar på av.se...

Fredrik: Arbetsmiljöverket ni har kunskapen. Ni har satt upp ett regelverk, föreskrifter. Det är upp till var och en som individ att ha koll på sig själv och sina medarbetare, man ska se till att man kan få vila och tid till återhämtning. Ställa rimliga krav på sig själv och att arbetet ställer rimliga krav på arbetstagaren. Motion, sömn, lära sig att säga nej.

Ulrich: Dricka måttligt, glöm inte det. Gå i kyrkan på söndagar.

Fredrik: Nej, nej… Hånar du mig nu när jag pratar om individansvar?

Ulrich: Jag tänker att det vill vi komma ifrån, att man ska vara renlevnads människa och allt det där. Vi är tillbaks till att jag tror att alla kan drabbas, så därför är det så viktigt med själva arbetsmiljön. Och då är det en del som säger just det där, men är det inte fritiden som är ett problem. Folk ska spela squash och skjutsa barnen och det ska vara matlagningskurser och så vidare. Och så gnäller de på jobbet, men det finns faktiskt forskning som säger att jobbet är väldigt viktigt i det här. Man kan ha det väldigt dåligt i hemmet och på sin fritid. Har man det bra på jobbet så är de faktiskt en liten buffert för att klara andra påfrestningar. Det viktigaste man kan göra från Arbetsmiljöverkets perspektiv är att titta över arbetssituationen. Det är klart att leva gott och bra… men det finns ju exempel. Man kan ju se vår film Utmaningen. I den är det en person som var ganska renlevnads och så fick han plötsligt hjärtinfarkt, så ibland räcker inte det. Jag tror på något sätt att arbetet är en viktig källa till de här problemen.

Fredrik: Man kan göra det här som individ som man ska göra och ändå må dåligt, därför att arbetsmiljön inte är hälsosam. Och vad stressar dig Carro?

Carro: Som inspektör har vi stor frihet att planera vårt arbete själv, men det som kan stressa mig är att ibland vet jag inte hur mycket jag får göra på en dag.

Fredrik: Ulrich du verkar inte bli stressad över någonting?

Ulrich: Nä, ja är kolugn. Nä jag skulle vilja säga det klassiska som man kallar för surdegar. Det är någonting som man inte har löst. Något som är ett problem och som man inte riktigt har kontroll på och så dyker det upp. Den där dagen då man har en massa annat att göra också kommer det där upp igen och har man otur så kommer det tre sådana där surdegar också plötsligt är man igång på alla dessa.

Fredrik: Och sedan blir du stressad av ordet stress.

Ulrich: Ja tar vi bort det, så blir jag lugnare.

Fredrik: Okej, jag tror att det där blir bra slutord för att tiden, podden börjar gå mot sitt slut. Mer information om man vill veta mer om stress finns på nätet, överallt, men inte minst på Arbetsmiljöverkets webbplats. Det finns andra poddar som tar upp ämnet också som till exempel Sunt arbetslivs podd och Prevents podd. Tack så mycket Carro och tack så mycket Ulrich för att du kom hit idag och delade med dig och jag som heter Fredrik Berling som avrundar med att tacka er som lyssnat ännu på ett avsnitt ur poddserien Hallå arbetsmiljö. Fortsätt med det. Det finns ju andra poddar i serien som också är intressanta och viktiga. Och kom ihåg vi bor ju i Sverige och det är 2000 tal. Här ska ingen bli sjuk, skadas eller i värsta fall dö av jobbet. Vi hörs igen. Hej då.

Kvinnoröst: Hallå arbetsmiljö! En poddserie från Arbetsmiljöverket. Programledare Fredrik Berling. Om du vill veta mer om Arbetsmiljöverket, besök www.av.se